Hallo.
Ich wollte mal nachfragen, wie ihr so zu Hippies steht? Findet ihr, sie leisten einen wertvollen Beitrag zur pluralistischen Gesellschaft oder seid ihr gar der Ansicht, ihr oft vorhandener Hang zur Spiritualität ist das, was den meisten anderen heute fehlt? Oder findet ihr sie faul und stinkend? Ich persönlich mag Hippies sehr gerne.

Wir haben dich alle lieb. Das wolltest du doch hören, oder?

[_] sie leisten einen wertvollen Beitrag zur pluralistischen Gesellschaft
[_] ihr oft vorhandener Hang zur Spiritualität ist das, was den meisten anderen heute fehlt
[x] faul und stinken.


...wobei dies mich weniger stört als "ihr oft vorhandener Hang zur Spiritualität".
Und das gilt für alle Formen der new-age-hippie Varianten.

Deine Antwort ist traurig Obake... :(

Naja.

Spiritualität muss nichts metaphysisches sein. Es handelt sich um ein real existierendes Gefühl das mehrere Menschen miteinander teilen können und so seine Existenz bezeugen. Das kann man sicher auch mit Kognitionswissenschaft erklären, spannend bleibt es alle mal.

Was ist denn deine Definition von Hippie?

"Deine Antwort ist traurig Obake... :("

Die Welt ist kein Happy Meal.

Hintergrund des Topics wird ja wohl sein, dass entweder Du oder deine unmittelbare Umgebung (Kumpels, Freundin, Geschwister, etc...) Hippies beinhaltet die sich vor-verurteilt fühlen und Du hier die Bestätigung erhofft hast, dass sei schlimmer empfunden als es eigentlich ist.

IMO wäre es wesentlich trauriger hier auf Telletubbie-Freunde zu machen und dann im RL auf "plötzlich anderes Verhalten" zu stossen. Das SJW-Nullsummenspiel.

Ich bin ein durchaus kongruenter Mensch. Ob Internet, RL, or besoffen. Du erhältst drei mal die gleiche Antwort von mir. o.o


"Spiritualität muss nichts metaphysisches sein."

Okay, schon alleine das Wörtchen "Spiritualität" trifft auf meine Nerven wie ein Zahnarztbohrer, unabhängig dessen Kontext. Es ist sowas wie wenn ein Ami sagt "As a Christian..." (oder as a irgendwas anderes), es ist ein offizieller <Tag> um die darauf folgende Bullshit-Aussage vorzuwarnen. Man hat es nur wohlklingender verpackt um eine zweite Chance zu kriegen den gleichen Müll erneut zu verkaufen.

Wähle Dein Fachbereich aus, es gibt genügend Auswahl auch ausserhalb der handelsüblichen Religionen.

Das hier ist jetzt natürlich eine schwierige Situation, denn natürlich ist dieser Thread aus einem Anflug von Manie entstanden und ich habe mir eigentlich keine ernsthafte Diskussion erhofft. Aber warum nicht.

Tatsächlich sind weder ich noch meine näheren Freunde explizit "Hippies", schon gar nicht im Sinne des allgemeinen Hippie-Klischees. Aber du hast schon recht, natürlich gibt es bei mir und meiner sozialen Bezugsgruppe zumindest sowas wie eine grundsätzliche Sympathie dieser Weltanschaung gegenüber.

Obake, dein verlinktes Bild beweist leider, dass du nicht ganz erfassen kannst, worüber ich eigentlich rede. Das Bild beinhaltet allerlei teils recht strikte Ideologien, die trotz ihrer rationalen Unbegründetheit und logischen Inkonsistenz starr an einem Weltbild festhalten. Ihnen gemein ist vielleicht, dass sie auf dem Glauben an etwas außerhalb der mit naturwissenschaftlichen Methoden erfahrbaren Welt beruhen. Darüber kann man - zwangsläufig - geteilter Meinung sein, aber jedenfalls ist das nicht meine Definition von Spiritualität. Für mich ist es die schlichte Erkenntnis, dass die Komplexität dieses Universums beeindruckend ist. Das löst in mir das Gefühl von Ehrfurcht aus, aber nicht unbedingt gegenüber einem Gott oder überhaupt irgendeiner "übernatürlichen" Entität.

Ist es nicht verrückt, dass es zwei mögliche Grundlagen dieser Welt geben kann: Einmal die Unendlichkeit, alles war schon immer da oder wandelt sich jedenfalls seit jeher von der einen Form in die nächste. Unvorstellbar. Oder die andere mögliche Grundlage: Alles entstand aus dem Nichts und es existiert kein davor, weil es keine Zeit gab. Unvorstellbar! (Wobei, für dich bestimmt nicht... Du bist ja so gefestigt in deinem Weltbild. ;) )

Und dann das Phänomen des Bewusstseins. Es gibt kaum einen Philosophen, der mit gutem Gewissen behaupten kann, Gehirnaktivität sei identisch mit dem Bewusstsein. In der Wissenschaft bestreitet niemand, dass beides korreliert, wahrscheinlich zu 100%. Dennoch bleibt unvorstellbar - ein weiteres mal - wie zwei Dinge, die so unterschiedlich sind, identisch sein können. Übrigens auch für Neurowissenschaftler. Die behelfen sich aber gerne, indem sie darauf verweisen, dass sei nicht ihr Fachbereich. Neurologie funktioniert - der besagten Korrelation sei dank - auch ohne dieses Mysterium erklären zu können.

Oder nehmen wir die Relativitätstheorie. Sie scheint zu stimmen und zeigt uns doch, dass Raum und Zeit verknüpft sind - mit den verrücktesten Auswirkungen die man sich überhaupt (nicht) vorstellen kann. Zeit ist relativ, wow! Am anderen Ende des Universums reicht eine Bewegung mit einer Geschwindigkeit von nur wenigen km/h in Richtung Erde oder von der Erde weg aus, und die Gegenwart dort ist nicht mehr mit unserer synchron. Im Moment dieser Bewegung ist die Gegenwart dort synchron mit unserer Zukunft oder Vergangenheit (je nach Richtung der Bewegung). Logisch folgt daraus, dass Vergangenheit und Zukunft bereits existieren, und zwar gleichzeitig (sofern das Wort hier überhaupt Sinn macht). Für eine Zeitreise muss sich also - metaphorisch gesprochen - nur ein Alien auf einem fernen Planeten auf ein Fahrrad setzen. (Ja, das Beispiel habe ich aus einer arte-Doku geklaut). Oder nehmen wir das klassischere Beispiel von der Rakete, die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit von uns wegfliegt, und auf der die Zeit viel langsamer vergeht als für uns auf der Erde.

Und was ist eigentlich eine Quantenverschränkung? Wie können zwei Teilchen, die räumlich theoretisch Lichtjahre weit voneinander getrennt sein können, absolut gleichzeitig ihren Zustand verändern? Sie reagieren völlig synchron auf Einflüsse. Das widerspricht unserer Auffassung von Räumlichkeit, und zwar fundamental. Auch wenn es "Einstein nicht widerspricht, weil ja keine Information übertragen werden kann"... Davon, dass Teilchen ab und zu auch mal Wellen sind, oder eigentlich immer und beides gleichzeitig, davon fange ich besser gar nicht an. Ja nun, "Ist halt alles so", sagt da der Obake. Und ist damit vielleicht der falsche Gesprächspartner.

Um übrigens einem Gegenargument vorwegzugreifen: Natürlich kann man vertreten, der menschliche Geist sei einfach kognitiv nicht in der Lage, diese Realitäten wirklich zu begreifen. Die "Rechenkapazität" fehlt möglicherweise. Wie man dann allerdings auf die Idee kommen kann, die von diesem eingeschränkten Geist ersonnenen Instrumentarien wären geeignet, alle im Universum vorhandenen Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge erschöpfend zu erkennen und zu beschreiben, bleibt für mich ein großes Rätsel.

Judas:
Ein Hippie ist nach meiner Definition ein Mensch, der traditionelle, gewachsene Strukturen der Gesellschaft nicht (mehr) einfach übernimmt, sondern hinterfragt oder sogar ablehnt und sich daraus folgend das Recht heraus nimmt, eigene Lebensformen zu finden, die besser zu ihm als Individuum passen. Dazu kommt noch die soziale Komponente, die Suche nach und das Finden von tiefgreifenden zwischenmenschlichen Beziehungen, die über alltägliche Freundschaften hinaus gehen. Aber das ist wahrscheinlich eher ein Nebeneffekt davon, dass man das tut, was man wirklich möchte. Wenn man nämlich diesen Schritt gegangen ist, findet man genau dort, wo einen der Weg hinführt, andere, die sich das gleiche "Reise"-Ziel ausgesucht haben. (Und natürlich nehmen Hippies oft psychedelische Drogen, das kann man meinetwegen in die Definition mit einbauen, ansonsten wäre sie wohl zu theoretisch. ;) )

Sorry für den Doppelpost, aber es muss auch nochmal was Positives gesagt werden. Obake, ich finde deinen Antwortpost mit den Ankreuzflächen echt witzig! Natürlich kommt der Witz nur zustande, weil er auf meine bewusst dämlich gewählte Aufzählung von Möglichkeiten Bezug nimmt. Aber trotzdem gut umgesetzt.

Obake, dein verlinktes Bild beweist leider, dass du nicht ganz erfassen kannst, worüber ich eigentlich rede. [... Rest vom Post]

Dir geht's um Bestätigung für einen öko-linken Lebensstil, da ist Obakes Bild treffend. Naja, das Verbreiten von Sülze bzw. oberflächlicher Kosmos-Schwärmerei scheint dir glaub ich auch nicht unwichtig zu sein.

Ein Hippie ist nach meiner Definition ein Mensch, der traditionelle, gewachsene Strukturen der Gesellschaft nicht (mehr) einfach übernimmt, sondern hinterfragt oder sogar ablehnt und sich daraus folgend das Recht heraus nimmt, eigene Lebensformen zu finden, die besser zu ihm als Individuum passen. Dazu kommt noch die soziale Komponente, die Suche nach und das Finden von tiefgreifenden zwischenmenschlichen Beziehungen, die über alltägliche Freundschaften hinaus gehen. Aber das ist wahrscheinlich eher ein Nebeneffekt davon, dass man das tut, was man wirklich möchte. Wenn man nämlich diesen Schritt gegangen ist, findet man genau dort, wo einen der Weg hinführt, andere, die sich das gleiche "Reise"-Ziel ausgesucht haben. (Und natürlich nehmen Hippies oft psychedelische Drogen, das kann man meinetwegen in die Definition mit einbauen, ansonsten wäre sie wohl zu theoretisch. ;) )

Schwache Definition. Das beschreibt genauso Neo-Faschisten, Punks, Roma & Sinthi, jede Szene-Bewegung, Oma-Treffs, Sportvereine, politische Bewegungen, etc.

Was du meinst ist natürlich klar. Dir sollte nur klar sein, dass es nichts Besonderes ist, vegan und für Frieden zu sein (<- Überspitzung). Am ehesten sehe ich effektive Vorteile beim Kommunenleben, aber das geht mit Opfern/Nachteilen einher, die sehr nahe an Sekten kommen.

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Hast du eigentlich mittlerweile Flüchtlinge aufgenommen? Oder nur "Refugees welcome"-Sticker verteilt?

"Spiritualität. Für mich ist es die schlichte Erkenntnis, dass die Komplexität dieses Universums beeindruckend ist."

Nein, denn das ist schlicht dumm sein. Das ist okay. Zu dumm für was zu sein ist normal, Versagen ist ein gültiges Resultat jedes Experimentes. "Spirituell" nennen sich erst die Idioten, die sich damit nicht nur zufrieden geben, sondern dies als den höchsten Punkt ihrer geistigen Entwicklung festgelegt haben. Ab da ist Stillstand.

"Spiritualität" ist ganz einfach der Name den Ignoranten der eigenen Ignoranz geben ab den festen Entschluss ein Ignorant zu bleiben. Recht einfache Sache unabhängig des Weltbilds.

Und DAS geht mal gar nicht.


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EDIT: Riesige wall of text entfernt auf die ich auf die restlichen Beispiele eingehe, weil es im Prinzip Augenwischerei zur Ablenkung ist. (ist optional noch vorhanden)

Es geht ja aber in diesem Topic darum das Hippies stinken. :>

"Obake, ich finde deinen Antwortpost mit den Ankreuzflächen echt witzig!"


Joa, ich dachte mir auch, dass es ein bisschen hart von dir sei derart fies und erbarmungslos über die armen, stinkenden Hippies herzuziehen. Aber angesichts der mir zur Verfügung gestellten Optionen...

EDIT: Riesige wall of text entfernt auf die ich auf die restlichen Beispiele eingehe, weil es im Prinzip Augenwischerei zur Ablenkung ist. (ist optional noch vorhanden)

Wo? Schließe uns doch nicht davon aus D=
Die klassischen Obake-Diskussionen sind schließlich immer der Highlight von MP. ö ö

@Obake:

"Spiritualität. Für mich ist es die schlichte Erkenntnis, dass die Komplexität dieses Universums beeindruckend ist."

Nein, denn das ist schlicht dumm sein.

Naja, das ist schon was überheblich. Schwärmerei hat eher wenig mit Intelligenz zu tun. Eine Analogie zum oberflächlichen "I fucking love science" (u. Ä.) sei aber noch mal erwäht ... was man von mir aus auch als beschränkt bezeichnen kann.

Ansonsten würde ich Spiritualität nicht notwendigerweise mit Mythos am Ende des Logos gleichsetzen (rationales Denken geht dem nicht immer voraus), aber ja, es geht in die Richtung.

@sking: Wird ein klassisches Quote-Bashing gewesen sein. Ich wette, dass das Eingabefeld voll war und es dann ein Error-Schließen gab. Oder eine PN.

"Wird ein klassisches Quote-Bashing gewesen sein. Ich wette, dass das Eingabefeld voll war und es dann ein Error-Schließen gab. Oder eine PN."

Weder Fehlermeldungen (soweit ich das getestet habe hat MP kein Limit) noch PNs.

Das Ding ist, dass jeder Pseudospirituelle immer mit irgendwelchen ausgesuchten Firlefanz daher kommt als Köder um ihr geliebtes Totschlagsargument zu bringen "wenn man keine Antwort hat, eine Erklärung aber sucht, muss man spirituell werden", das ist die Selbstlüge mit der man sich einbildet mit der Zeit zu gehen.

Ist in den Zeugen Jehovas Guidelines, Kapitel 3. Das gesamte Prinzip ihrer Begründung. Um fair zu sein, da ja alles andere absoluter Quatsch ist, bleibt den Staubsaugervertretern der Spiritualität nix anderes übrig. :A



Spirituelle sind Frösche_die_den_Himmel_anstarren.

Und prinzipiell ging es hier ja um Hippies und wie sehr sie stinken.

Jetzt bin ich schon nur noch "pseudospirituell"? Unfassbar. :)

Judas, ja, die Definition ist tatsächlich schwach. Man sollte mehr in's Detail gehen, um die Eigenarten dieser Subkultur zu erfassen. Darüber hinaus sagte ich ja, dass ich mich gar nicht als Hippie betrachte. (Wie auch, ich dusche täglich. Mit Duschgel von Lidl.)

Ich bin übrigens ein großer Fan von Naturwissenschaften. Das schließt Spiritualität wie oben beschrieben aber nicht aus. Schwärmerei, mag sein. Aber wieso oberflächlich? Ich gehe gerne in die Tiefe, bei Philosophie, Physik, Biologie, Technik. Was ändert das an den grundsätzlichen Dingen, die ich aufgezählt habe?
Wir ziehen unterschiedliche Folgerungen daraus, aber keine von beiden ist mehr oder weniger wert. Wissenschaftler, denen diese Schwärmerei fehlt, haben es übrigens nicht zwingend weiter gebracht. Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass ein wenig Ehrfurcht vor dem Universum oder sogar -Glaube-! ein hervoragender Ansporn sein kann.

"wenn man keine Antwort hat, eine Erklärung aber sucht, muss man spirituell werden"

Versuch's doch mal?

Ist es eigentlich ein Totschlagargument, wenn man auf Dinge hinweist, die unerklärlich weil unvorstellbar sind? Das Leib-Seele-/Qualia-Problem zum Beispiel ist noch heute ein überaus lebendiger Fachbereich der Philosophie, in dem es noch längst keine endgültigen Antworten gibt. Wieso ist es von mir oberflächlich, das erwähnt zu haben? Okay, für Obake ist Philosophie wahrscheinlich gar keine Wissenschaft.

Die Frage ob es hinter den Naturgesetzen einen tieferen Sinn oder Zweck gibt ist doch reine Glaubenssache. Fakt ist, dass das Universum etwas erschaffen hat, was in der Lage ist das Universum bewusst zu erleben. Diese Schöpfung ist gerade dabei, Maschinen zu entwickeln, die den Menschen in ein paar Jahrzehnten darin sogar noch übertreffen könnten. Trivialer Zufall, oder mehr? Ich kenn' ja eure Antwort schon.

Zum Schluss möchte ich zu bedenken geben, dass es wenig Sinn macht mir vorzuwerfen, ich suchte hier (bei euch!) nach Bestätigung für meine Weltanschauung, von der ich a) überzeugt bin und b) von Menschen darin bestätigt werde, die mich um Lichtjahre mehr interessieren als ihr und deren Meinung mir im gleichen Maße wichtiger ist.

Aber ja, Mogelpower war vor 10 Jahren oder so mal das Zentrum meiner Freizeitaktivitäten. Da hätte das vermutlich gestimmt, was ziemlich traurig ist. Ein Wunder, dass ich keine größeren psychischen Schäden davongetragen habe.

Obake, ich würde mich über deinen XXL-Post sehr freuen. Wenn ich mal wieder Zeit finde gehe ich garantiert detailiert darauf ein. Vielleicht wird mein Post am Ende sogar doppelt so groß, das wär' doch was!

Man sollte mehr in's Detail gehen, um die Eigenarten dieser Subkultur zu erfassen.

Bitte, das würde mich wirklich interessieren. Definiere "Hippie" im Detail .

Warum du oberflächlich bist? Ich könnte eine Seite wie "I fucking love science" (die kann ich dir empfehlen) aufsuchen, 5 min durch den Inhalt gehen, und etwas stark Analoges reproduzieren, nur bisschen schwärmen. Erinnerst mich regelmäßig stark an Hipster, hab es nur bisher nicht konkret ausgesprochen.

Ich kenn' ja eure Antwort schon.

Der Vorwurf der Oberflächlichkeit kommt von mir - den du hier wieder bestätigst. Mit Arroganz.

nach Bestätigung für meine Weltanschauung

... die du bisher selbst nicht klar erklärt hast.
Dass du nach Bestätigung suchst wurde nie bezweifelt.

Ein Wunder, dass ich keine größeren psychischen Schäden davongetragen habe.

Selbst-diagnostiziert oder tatsächlich da?

Ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust, "Hippie" hier weiter zu definieren.

Okay, wenn man populärwissenschaftliche Medien als Informationsquelle (mit)nutzt und die Informationen darin als Bausteine für sein Weltbild verwendet, ist man also oberflächlich? Das scheint mir dann aber nicht die ausgeprägteste Form von Oberflächlichkeit zu sein. Du wirfst mir praktisch vor, dass ich kein abgeschlossenes Hochschulstudium in den Bereichen habe, zu denen ich mich äußere? Oder wie? Wenn, gut, das kann man vertreten und damit kann ich leben. Ich möchte nicht die Krone der Schöpfung sein, mir ist doch völlig klar dass es in jedem Fachgebiet irgendwo Leute gibt, die sich detailierter damit beschäftigen. Mir geht's ums große Ganze, ich suche nach den Verknüpfungen hinter den Dingen, fächerübergreifend. Keine Ahnung ob mir das gelingt, aber das ist einfach die Art, wie ich die Welt begreife und wie ich denke.

Aber du hast recht, ich bin manchmal ziemlich überheblich. Ich kenne dich ja gar nicht. Ich kann nur aus dem Schlussfolgern, was du hier schreibst. Und daher, denke ich, kenne ich eure/deine Antwort schon. Oder darf ich davon ausgehen, dass du an metaphysische Phänomene glaubst? Doch eher nicht?

Mit Hipstern habe ich übrigens nicht viel gemein. Ich habe aber so ein Hemd von H&M, das sieht aus als wäre es in den 70ern hergestellt. Das ist schon ein bisschen hipsterig, aber da es von H&M ist... ;)

Zu einer Diskussion gehört übrigens, dass man inhaltlich auf die Argumente des anderen eingeht. Aber ich sehe hier die ganze Zeit nichts als persönliche Angriffe gegen mich. Klar, wir hatten 'nen schlechten Start (wahrscheinlich nicht nur hier) aber was soll ich hier die ganze Zeit mein Innenleben nach Außen tragen und bekomme nichts zurück? Was denkst du denn über die Mysterien des Universums?

> "Ist es eigentlich ein Totschlagargument, wenn man auf Dinge hinweist, die unerklärlich weil unvorstellbar sind? "

Die eigene geistliche Begrenzung als Ausrede vorauszuschicken um alles weitere abzuschmettern? Natürlich! Torschlagargument par excellence.


"ist noch heute ein überaus lebendiger Fachbereich der Philosophie"

Totschlagargument... btw, das Horoskop in der Tageszeitung auch.


"Okay, für Obake ist Philosophie wahrscheinlich gar keine Wissenschaft."

Weder für mich noch für sonst irgendwer, deshalb trennt man das.


"Fakt ist, dass das Universum etwas erschaffen hat [...]"

Totschlagargument... Ich könnte Jesus in jedes Deiner Sätze rein editieren und wir hätten Standard Zeugen Jehovas Argumentationen. :A


"Trivialer Zufall, oder mehr?"

Extrem dummer Totschlagargument, aber dennoch eins...
(Srsly, 15 Milliarden Jahren vs die letzen was, 200 Jährchen? )

"dass es wenig Sinn macht mir vorzuwerfen, ich suchte hier (bei euch!) nach Bestätigung für meine Weltanschauung,"

Oh nein, das ist keineswegs ein Vorwurf! Das ist eine erwiesene Tatsache: FAKT IST () dein gesamtes Topic besteht aus nichts weiter ausser der Frage (und Wunsch) nach Akzeptanz. Und alles was nicht deinen Wunsch entsprach betrübt dich nachweislich.

"Weltanschauung, von der ich a) überzeugt bin"
Wie der Frosch im Brunnen. Ist klar. Sagte auch keiner Du seist nicht davon überzeugt, wir sagten nur das du dessen Wirkung auf Mitmenschen in Frage stellst. Und das zurecht.


"von Menschen darin bestätigt werde"
Es findet sich immer ein dümmerer, da sollte es ein leichtes sein immerhin gleich dumme zu finden. Aber das gemeinsame Masturbieren darüber wie geil es sei bekifft von der Welt in begrenzten Weltbild überwältigt zu werden ist kein Pluspunkt, ganz und gar nicht.

Das ist wie mit den Trinken... Es gibt Zeiten und Orte dafür, aber sobald es permanent-Zustand erreicht hat man ein Problem.


"mehr interessieren als ihr und deren Meinung mir im gleichen Maße wichtiger ist. "

Ou_ou...! Wem dem so wäre, würde dieses Topic nicht existieren! :D

Sie mögen Dir wichtiger sein usw, aber das ist ja nicht die Frage, oder? Ihre Akzeptanz ist Dir gewiss. Gar geschenkt, was sie für Deine Bedürfnisse wertlos macht. In der Akzeptanz nach der Du Dich sehnst sind sie, unabhängig ihrer Wichtigkeit oder emotionellen Bezug, schlicht nicht in der validen Grundmenge enthalten.
Das ist als würdest Du von der Mutterliebe deuten wollen, dass alle Frauen auf Dich stehen müssten.


Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass ein wenig Ehrfurcht vor dem Universum oder sogar -Glaube-! ein hervoragender Ansporn sein kann.

Und aus Ehrfurcht vor dessen Rache opfern wir Menschen, beuten andere für Weltuntergangsbunkern aus, drehen armen Leuten die "Maya-Apokalypse-Versicherungen" an, unterdrückte Rassen, verfolgten Hexen, vergöttern Scharlatane, stehen heute noch permanent im Krieg über die "korrekten Götter" und blockieren den Fortschritt wo wir nur können. Und mein persönlicher Liebling, der Massenselbstmord aus Angst vor den Tod.

Die Macht des Ansporns steht ausser Frage, die ist gewaltig. Das Problem ist WOZU.
Fairerweise läuft es bei den Hippies nicht auf sowas drastisches aus, da läuft es ins leere. Was dessen Existenz aber nur umso mehr in Frage stellt. Ein Ansporn zu Passivität ist kein Ansporn.

TL;DR:

Dieses Topic hat einen und NUR einen Hintergrund: Die Hoffnung auf Bestätigung die Welt halte euch Hippies nicht für überflüssig oder gar ein Klotz am Bein.

Doch das tut sie (<- Totschlag :P). Oder ich zu mindest tue das. Unter den Beinklötzen sind Hippies zugegebenermassen bei weitem die harmlosesten und in gewissen Wege ist ihr Lebenstil sogar ein sich selbst-lösendes Problem! Aber dennoch bleibt Netto: "Nein danke, sie stinken."


Ich kann verstehen, dass es sich die erwünschte Antwort ist noch das Du viel Lust hast auf persönliche Angriffe (wobei imo die nichtmal persönlich sind, du fasst sie nur so auf) aber verstehe, dass es immer auf das hinauslaufen wird. Du hast mit diesen Topic die Karten so ausgespielt, das es nur darin enden kann.

@Vhancer:
Ich habe ehrlich gesagt überhaupt keine Lust, "Hippie" hier weiter zu definieren.

Hm. Also: Wenn eine Anti-Konsum-Bewegung, seien es Hippies oder die Helden mit Guy Fawkes Masken oder Che Guevara T-Shirts, kommerzialisiert wird, hat man etwas falsch gemacht. Wenn man sich durch im Kreis drehen nichts ändert, genauso. Wir haben in Deutschland die Grünen, die mal sowas wie Öko-Linke waren.

Wenn die repräsentant sind ... "Wie findet ihr Hippies" genauso "erfolgreich" heuchlerisch wie der ganze Rest von Bewegungen. Natürlich nicht die Gesamtheit, aber ein Zug der nun mal da ist.
Die Leute, die in Kommunen gut organisiert leben können und auch den alternativen Lebensstil, zu dem sie andere bekehren wollen, konsequent leben (können), respektiere ich schon.

Zaubertinte: [Beantwortet das deine Frage mal so wie du es wolltest?]

Keine Ahnung ob mir das gelingt, aber das ist einfach die Art, wie ich die Welt begreife und wie ich denke.

Das ist der Punkt wo ich mit Obake übereinkomme: Wenn du die Schwärmereien, die ins Esoterische gehen, nicht als solche abstrahierst, sehe ich das nach wie vor kritisch, da zu "vereinfachend". Du musst das Detail verstanden haben um das Gesamtkonzept zu erkennen und umgekehrt. Wenn du dich damit so viel beschäftigst, musst du doch erkennen, dass es da immer wieder neue Blickwinkel gibt, usw.?

Aber du hast recht, ich bin manchmal ziemlich überheblich.

Das sind wir ausnahmslos alle. Man soll sich vor Fehlern aus Übermut hüten - hier auf der Spielwiese "Mogelpower" sind die Konsequenzen beschaubar ... aber warst du nicht politisch und journalistisch aktiv? Da kannst du ziemlich viel bewirken, wenn du in die richtigen Kanäle blasen kannst / darfst.

Zu einer Diskussion gehört übrigens, dass man inhaltlich auf die Argumente des anderen eingeht. Aber ich sehe hier die ganze Zeit nichts als persönliche Angriffe gegen mich. Klar, wir hatten 'nen schlechten Start (wahrscheinlich nicht nur hier) aber was soll ich hier die ganze Zeit mein Innenleben nach Außen tragen und bekomme nichts zurück? Was denkst du denn über die Mysterien des Universums?

Was erwartest du bei einer Frage, die so in der Bravo stehen könnte oder nach "KÖDER" schreit?
Das ist eine Lebensrichtung über die ich nicht noch weiter groß urteilen will, da ich damit nur wenig direkte Erfahrungen habe (Hipster, die sich Hippies nennen, ausgeschlossen, und das sind viele, weil modern).

Die Mysterien des Universums? Puh. Nee, nicht hier. Da schwärme ich lieber über die Errungenschaften und das Potential des Menschens, die letzendlich auch in die Richtung gehen.

@Obake
wobei imo die nichtmal persönlich sind, du fasst sie nur so auf
Weißt schon, dass er sjw ist?

"Weißt schon, dass er sjw ist?"

Ist vermutlich Voraussetzung in diesen Kreisen. So denken sie die Welt zu verbessern.

So, Semesterferien und ein freier Nachmittag.

Obake:
"Die eigene geistliche Begrenzung als Ausrede vorauszuschicken um alles weitere abzuschmettern? Natürlich! Torschlagargument par excellence."

Da hast du recht. Ich schmettere aber nichts ab. Ich bin immer offen für nachvollziehbare Argumente. Übrigens was, das ich zuerst von hier mitgenommen habe. Es ist dann aber auch ein Totschlagargument, Dinge kategorisch auszuschließen, für die es noch keine empirischen Belege gibt. Die Betonung liegt hier auf "kategorisch". Ob man an Metaphysik "glaubt" oder nicht, ist mir ansonsten egal. (Btw.: es müsste "geistig" heißen. Wobei ich aus Sicht von Katholiken vermutlich auch geistlich begrenzt bin).

Als nächstes möchte ich fragen, wie du darauf kommst, das Philosophie keine Wissenschaft sei? Philosophische Fakultäten sind an fast jeder Universität (in Deutschland) standard, dazu zählen auch Sozialwissenschaften oder Sprachwissenschaften. Philosophie selbst ist natürlich auch ein Fach. Es gibt hier also offensichtlich einen Widerspruch deiner Definition von Wissenschaft gegenüber der weitgehend anerkannten Definition. Mir ja im Prinzip egal, ich finde es aber ziemlich grenzwertig, wenn du es dann als selbstverständlich darstellst. Als Stünde im "großen Buch der Wissenschaft" allgemeingültig drin, Philosophie sei keine Wissenschaft (mehr). Das hat der hohe Rat der Naturwissenschaftler sicher einstimmig beschlossen, oder? Wobei, selbst das darf wohl bezweifelt werden.

Obake, eigentlich komme ich blos immer wieder hier her um mich zu messen. Die Argumente der Leute hier sind anders als anderswo. Wirklich stichhaltige (und logische!) Argumentationen sind unfassbar selten im Netz, aber die Leute die noch hier sind sorgen immer für neue Blickwinkel. Dazu zählst auch du. Ganz im Gegenteil Obake, ich weiß dass wir komplett anders denken. Das macht ja den Reiz aus mit dir zu diskutieren. Dabei kann ich meistens was für mich mitnehmen. Das es dir wahrscheinlich nicht so geht oder du es ansonsten vermutlich niemals sagen würdest habe ich schon vor Jahren akzeptiert. Klar wäre es cool wenn du auf einmal sagst "Moment, der Junge hat recht!", aber so wichtig wie du dir das vorstellst ist mir das bestimmt nicht. :D

"Fairerweise läuft es bei den Hippies nicht auf sowas drastisches aus, da läuft es ins leere. Was dessen Existenz aber nur umso mehr in Frage stellt. Ein Ansporn zu Passivität ist kein Ansporn."

Je nachdem, welche Auffassung man darüber vertritt, wozu wir Menschen, das Leben, das Universum etc. überhaupt da sind bzw ob es überhaupt ein Ziel oder einen Grund gibt, kann Passivität sehr wohl die richtige Antwort sein. Tatsächlich geht es bei Hippies aber gar nicht ums bekiffte rumhängen. Im Mittelpunkt steht (theoretisch) Respekt und Achtung vor anderen Lebewesen, Liebe für Mitmenschen, Toleranz. Daraus sollte eigentlich keine Lethargie erwachsen, aber ja: Kiffen macht müde. Abgesehen davon gibt es viele erfolgreiche, aktive und glückliche Menschen, die sich wohl als den Werten der "Hippies" nahestehend bezeichnen würden. Steve Jobs hatte auch ein paar merkwürdige Ideen. Ich nenne ihn keinen Hippie!

Diese Ideen sind natürlich nicht von den Hippies gepachtet, auch andere Strömungen vertreten sie. Aber was hat das eigentlich mit Metaphysik zutun? Welche gesellschaftliche Vision hast du, als skeptischer Atheist denn? Sicher auch irgendeine, oder? Eine Vision für's Zusammenleben braucht keine Religion, keinen Glauben, nichts "höheres". Aber das bedeutet im Umkehrschluss auch, dass sehr wohl auch "weltliche" Ideologien großen Schaden anrichten können. Sie können - und das ist nur meine Hypothese - aber vermutlich nicht so gut anspornen. Und wenn, sind sie auch wieder irgendwo metaphysisch. "Der Markt wird alles Regeln". Oder "der Kommunismus wird früher oder später sowieso eintreten". Glaube! Und der ist auch nötig, denn wir haben nicht die nötigen Daten, noch die richtigen Modelle, noch (nicht) die nötige Rechenkapazität, ein perfektes, auf empirischen Erkenntnissen aufbauendes Gesellschaftssystem zu konstruieren. Übrigens: Menschlichkeit, Toleranz, Liebe, Freude, Vergebung - Das sind ganz wichtige soziale Mechanismen, die das Glück aller Individuuen mehren und ganz sicher Teil davon sein müssten. Das jetzige System, fokussiert auf materiellen Überschuss, kann das offensichtlich nicht so gut liefern. (Der existierende Sozialismus konnte es übrigens auch nicht.)

Judas:

"Das ist der Punkt wo ich mit Obake übereinkomme: Wenn du die Schwärmereien, die ins Esoterische gehen, nicht als solche abstrahierst, sehe ich das nach wie vor kritisch, da zu "vereinfachend"."

Vielleicht ist nicht ganz rüber gekommen, dass ich durch und durch Agnostiker bin. Mir ist völlig bewusst, dass es nicht zwingend irgendetwas metaphysisches gibt. Für mich gibt es dafür nur einige Indizien, die ich oben aufgeführt habe. Fairerweise muss man sagen, das auch ein paar verrückte psychedelische Erfahrungen ihren Teil dazu beigetragen haben. Auch da ist mir sehr wohl die rein naturwissenschaftliche Erklärung bekannt.

Obake nochmal:

"Ist vermutlich Voraussetzung in diesen Kreisen. So denken sie die Welt zu verbessern."

Du hast Recht. Leute die die Welt verbessern wollen haben es an sich, zu denken, dass sie so die Welt verbessern können. Eigentlich will doch jeder die Welt verbessern, eben jeweils nach den eigenen Vorstellungen. Für mich ist soziale Gleichheit und Ermöglichung der gleichen Teilhabe an der Gesellschaft der Grundstein für eine bessere Welt. Andere mögen behaupten, Ungleichheit wäre integraler, natürlicher Bestandteil. Aber die Kultur kann die Natur überwinden, und das hat sie schon oft.

Ich finde es zuerst mal schön, dass du dir da fundierte Gedanken zumindest zu machen scheinst. Die meisten (selbsterklärten) Hippies, die ich bis jetzt getroffen habe, waren in der Schnittmenge von "stinkend", "faul" und "vereinfachend".
"Alle Menschen werden Brüder" klingt erstmal ganz schön, aber letztlich gibt es unzählige Menschen, deren Bruder ich niemals sein möchte. Und umgekehrt wahrscheinlich genauso.

Als Mensch ist man ja in der glücklichen Lage, den Zweck bzw. das Ziel seiner Existenz selbst zu setzen. Der Sinn von "Leben" generell ist einfach das fortbestehen, und dies durch Fortpflanzung.
Allerdings interessiert es mich wirklich, wann "Passivität" die Antwort sein kann. Wenn man die menschliche Existenz als Geburtsfehler des Universums betrachtet, man aber nicht drastisch genug ist, um eine vollständige Eradikation zu befürworten?
Zu oben übrigens, alle Menschen werden erst dann gleich sein, wenn alle gleich tot sind.
Liegt einfach daran, dass nicht alle Menschen gleich sind. Gleichwertig, aber nicht gleich.
Und dann interessiert mich noch, was du unter sozialer Gleichheit verstehst, und unter Teilhabe an der Gesellschaft. Volkseigentum?
Jeder muss die gleiche Chance haben, etwas erreichen zu können, stimmt, aber es soll nicht gleich jedem alles hinterhergeworfen werden.
Und wenn du das politisch meinst, in Form von direkter Demokratie: Da bin ich dagegen. Mein Vater arbeitet in der Schweiz und schwärmt immer davon, aber ich glaube, dass das mit zunehmender Größe eines Landes immer schwerer wird. Nicht mal unbedingt logistisch, sondern einfach, weil "das Volk" eben meist einfach keine Ahnung hat, was gut für es ist. Das klingt erst mal hart und "l'état, c'est moi". Aber eigentlich interessiert die Bürger ja oft nur das, was sie unmittelbar betrifft, zum Beispiel die Sozialpolitik. Ansonsten wollen die meisten eben einfach nur ihr Leben leben und fällen lieber schnelle Entscheidungen, statt weitsichtige. Unterstellen wir zudem mal, dass der durchschnittliche Deutsche noch verantwortungsvolle Entscheidungen treffen kann. Stellt er wirklich den absoluten Durchschnitt da, sind schon die Hälfte unserer Bürger dümmer als er. Wenn ausreichen politische Kultur geschaffen ist, kann das kompensiert werden, aber was macht man bis dahin? Einen "direkte Demokratie-Führerschein" einführen?Aber vielleicht habe ich auch einfach ein zu schlechtes Bild von meinen Mitbürgern. :D

Wir kommen da wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner. Ich bin auch eiskalter "Human Supremacist". Der Mensch herrscht über die Erde. Das heißt natürlich nicht, dass tierisches Leben wertlos wäre oder Tiere gar schutzlos gegenüber Schändern sein sollten, keineswegs. Aber wenn ich irgendwo lese, ein Tierleben sei genauso wertvoll wie ein Menschenleben kann ich nur den Kopf schütteln.

EDIT
Und als Antwort auf den Eröffnungspost, weil das ja mein erster Post im Thread ist:

Für Hippies gilt dasselbe, wie für alle anderen Menschen auch, habe nichts gegen sie, solange sie mir nicht auf die Nerven gehen.

Der Post ist hässlich und konfus.

Zuerst nehme ich Antwort auf Vhancers Antwort, dann gehe ich auf den Rest des Posts ein, weil ich nicht die Klappe halten kann. Bin dabei auch wohl ziemlich hin und her gespruchen und ebenso konfus geworden. Bitte nachfragen, wenn was unklar ist.

Am Ende auch zu Steel Kata
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"Das ist der Punkt wo ich mit Obake übereinkomme: Wenn du die Schwärmereien, die ins Esoterische gehen, nicht als solche abstrahierst, sehe ich das nach wie vor kritisch, da zu "vereinfachend"."

Vielleicht ist nicht ganz rüber gekommen, dass ich durch und durch Agnostiker bin. Mir ist völlig bewusst, dass es nicht zwingend irgendetwas metaphysisches gibt. Für mich gibt es dafür nur einige Indizien, die ich oben aufgeführt habe. Fairerweise muss man sagen, das auch ein paar verrückte psychedelische Erfahrungen ihren Teil dazu beigetragen haben. Auch da ist mir sehr wohl die rein naturwissenschaftliche Erklärung bekannt.

Da gehst du aber in deinen Ausführungen in eine krass gnostische Richtung, wenn es ans Reden geht.
Deine Selbsteinschätzung und Drogentrips - erinnert mich btw an dieses typische "ich bin so besonders nehmt mich wahr"-Syndrom - sind ja irrelevant [leider auch sehr stark verbreitet in der linken Szene und dort auch als "linke Arroganz" verhasst; du passt da echt bemerkenswert gut ins Bild].
Wenn es nicht in lang geht, mach doch einfach kurz: Es gefällt dir, es ist interessant und hat eine gewisse Schönheit. Schneid das Schwadronieren weg ... wenn (!) dann noch was übrig bleibt, dann ändert sich auch nichts an der Aussage, außer, dass sie klarer wird. Zaubertinte: [so wie hier alle mitlesen, tun es woanders andere alles andere als notwendigerweise dem gleich ... geschweige was zuhören angeht; Debattieren muss halt gelernt und geübt sein].

Du verbindest mit Hippies dieses Gemeinschaftsgefühl des Schwärmens über die Welt. So ähnlich sind derweil Religionen entstanden ... Alter ... das ist pure Gnosis.
Da wo "Logos" fehlt, wird mit "Mythos" aufgefüllt. Deswegen wirst du diesen Zielkonflikt nicht auflösen können - Obake hat an dem Punkt einfach Recht.

Gerade wenn du da auch Erfahrungen mit dem psychedelischen gemacht hast - die das ja verstärkt - und auch dir auch die Zusammenhänge von Rausch und Glaube klar machst, sollte dir diese Eindeutigkeit mehr und mehr bewusst werden.

Knall dir die Birne mit deinen Freunden zu, daran ist, solange niemand Unbeteiligites schlechter dasteht als vorher, alles Andere als was auszusetzen. Diskutiert worüber auch immer ihr wollt. Mögen oder hassen werde ich dich dafür nicht, die latente Selbstgefälligkeit und Arroganz erübrigen das schon (wenn nicht vorhanden, ist der Fall wohl klar).

_ _ _ _
Habe die anderen Sachen noch gar nicht gelesen. Werd's gleich direkt machen und hierdrunter entsprechend editieren, wenn ich zu den Obake-Antworten auch noch was sagen möchte oder zu Stal Keeta.

Edit1: Uiuiui. Will mich jetzt nicht zu hart ködern lassen, aber die philosophischen Fakultäten bündeln halt meistens alle Geisteswissenschaften [je nach dem ob die Uni noch theologische bzw. sonstige gesonderte Fakultäten hat] und die machen den größten Teil des "Nicht-System-Relevanten" aus ... außer Bildung und das Akademische, gibt es einfach nichts Anderes als das Hobby für viele Sparten. Versorgt aber auch viele "Ich muss was aus meinem Abi machen"-Abiturienten. Ironischerweise auch das am lautesten heulende Volk mit den niedrigsten Forderungsansprüchen.
Im Schnitt, als Stereotype, versteht sich.
- - - Ist aber ein ganz anderes Fass.
tl;dr Die meisten nutzlosen Klugscheißer kommen von 'ner philosophischen Fakultät. www.youtube.com/watch?v=3ZsK5WTAv_o|Fick_die_Uni.

Edit2: Ich feiere Vhancer für das Feiern von Obakes Sturheit . Bei einem Gamerforum hast du meistens Menschen, die ungern aufgeben. Der Witz ist halt, dass gelungene Überzeugung kein "Game Over" für den Überzeugten ist, sondern eher Fortschritt. Das beste Beispiel sind Mindfucks ... und selbst wenn es die Tatsache ist, dass sich "eventually" mit "schließlich" übersetzt.

Edit3: Kiffen macht träge, gleichgültig und fickt das Kurzzeitgedächtnis. So jedenfalls lässt sich das bei den meisten beobachten.

Lasse mich hier schon wieder ins off-topic ködern :D

Dank dir selbst, dass deine Andeutung zwar ein Widerspruch ist, du ihn aber nicht per se ausgesprochen hast: Hippies ist Respekt wichtig. Gibt kaum Menschen, die berüchtigter dafür waren bzw. sind, respektlose Arschlöcher zu sein, als Steve Jobs. Der hätte bei seinem Darmkrebs mit der richtigen Behandlung realistische Überlebenschancen gehabt ... stattdessen ist er den veganen Weg gegangen und hat sich mächtig geärgert. "Hochmut kommt vor den Fall". Das Ding ist, nicht jeder merkt, wenn er fällt, und nicht jeder ist hoch/high genug, um zu fallen.

Der Mensch Steve Jobs war unglaublich eloquent, konnte super präsentieren und hatte gute Ideen, was beim Konsumenten ankommt. Da die meisten doof sind, funktioniert Apple auch so gut.

Edit4:
"Der Markt wird alles Regeln". Oder "der Kommunismus wird früher oder später sowieso eintreten". Glaube!

Harter Bullshit. Beides ist kein "Glaube".
Ersteres ist eine Schlussfolgerung aus einem Annahmensystem, letzteres auch (wobei wesentlich stärker Annahmen hier getroffen werde, weil wesentlich naiver).

Du bist auch echt extrem hart am Springen. Paradigmen unterliegen Axiomatiken, wobei eben jene Axiome gewisse Stichhaltigkeit haben müssen.

Das jetzige System, fokussiert auf materiellen Überschuss, kann das offensichtlich nicht so gut liefern.

Nicht das System, die, die Geld haben, wollen immer schneller immer mehr, und das funktioniert nur durch Ausbeute, Rücksichtlosigkeit und des bewussten Ignorierens der langen Frist.

Es ist eigentlich ziemlich einfach zu veranschaulichen: Es gibt "natürliches" Wachstum ... denke da an die Landwirtschaft, denke da an technologischen Fortschritt, usw. Da sind ab und zu Sprünge möglich, aber langfristig wird das relativ konstant im einstelligem Prozentbereich sein. Höhere Renditen, so wie sie verkauft und forciert werden, funktionieren entsprechend nur dann, wenn an irgendeinem Ende irgendwer mächtig in die Röhre schaut.

Härter kann man es auch echt nicht durcheinander bringen ... Menschlichkeit, Toleranz, Liebe, Freude, Vergebung ...

Liebe und Freude sind reine Bio-Chemie. Hast doch bestimmt selbst oft genug erlebt, wie MDMA da katalysierend sein kann ... nehme ich jetzt einfach mal stark an. Das das schön ist, steht außer Frage. Eine besondere Leistung oder Eigenschaft ist das gewiss nicht.

Toleranz und Vergebung gehört beruhen auf ethische Werten, die sich der Mensch sozusagen nach der biologischen in der kulturellen Evolution erarbeitet hat - und meiner Meinung nach auch zu großen Teilen aus den Religionen herrühren (was einer der wenigen Pluspunkte für die ist). Vergebung setzt irgendwo auch Toleranz voraus ... was anderes als Ertragen ist Vergeben nicht.

... und: Menschlichkeit so stark zu vereinfachen ist eine Beleidigung an den Menschen. Will das hier durch dieses wilde Mischen einfach mal rausnehmen.

Was dich interessieren dürfte, sind positive und negative Reziprozität und wie sie bei Menschen entstehen. (Zaubertinte: [Fun Fact: Gibt einen Geschlechtsunterschied. In jungen Jahren sind die Männer eher negativer als die Frauen, und im Laufe des Lebens dreht sich das])

Vhancer, als Systemkritiker musst du "das System" verstehen, und vielleicht auch von der normativen Sichtweise mal in die positive wechseln und das nicht so garstig miteinander mischen. Hast du in SoWi nur Modelle gelernt? Keine Transferleistung?

Edit5:

Für mich ist soziale Gleichheit und Ermöglichung der gleichen Teilhabe an der Gesellschaft der Grundstein für eine bessere Welt. Andere mögen behaupten, Ungleichheit wäre integraler, natürlicher Bestandteil. Aber die Kultur kann die Natur überwinden, und das hat sie schon oft.

Mit dem ersten Satz bin ich komplett einverstanden. Dieser Grundsatz sollte durch die Verfassung des jeweiligen Landes gesichert sein.

Der zweite Satz steht mit dem ersten im Widerspruch, in vielerlei Hinsicht (ich ignoriere den "Kultur VS Natur"-Teil, das ist einfach nur wieder Sülze ... und da ist das "Nein" einfach viel zu stark, da du zu sehr zu viel an zu vielen Bedingungen vorraussetzt, damit das stimmt).

Wir alle sind nicht gleich.

Ich weiß, dass ist eine Bombennachricht, aber ja, wir sind es einfach nicht. Nichtsdestotrotz müssen wir das legal sein.

Diese Ungleichheiten ergeben sich ganz klar aus dem "Glück der Geburt": All deine Vorrausetzungen bekommst du von deinen Eltern (naja, und was Staat). Langfristig ergibt sich dann aus diesen Unterschieden zwangsweise eine Meritokratie.

Mache ich eigentlich ungerne, aber der Einfachheithalber können wir einfach als Merkmal uns den IQ vornehmen: Ist normalverteilt, es gibt geschlechtsspezifische und blabla-spezfische Unterschiede, la la la. Das eine können viele, das andere zu viele, das andere zu wenige, analog mit "haben", usw.

Guck mal, der große Unterschied zwischen Recht am Eigentum und nicht Recht ist ja ein ziemlicher Knackpunkt zwischen Kommunismus und Kapitalismus. Wenn's perfekt funktionieren würde, wären beide Systeme ja komplett austauschbar, aber beide sind es nicht und das eine hat das Andere jetzt ziemlich hart im Vergleich (ja, ich weiß, war eigentlich Sozialismus, bla bla, ich weiß) abgezogen. Zielkonflikt: Der ganze Scheiß ist halt irre kompliziert, weil Menschen so irre verschieden sind, wegen ihrer Ungleichheit.

Diese Ungleichheit würde ich nicht nur natürlich bezeichnen. Neben der Tatsache, dass sich eben genannte Menschlichkeit erst durch so etwas entwickeln kann,
Zu denken, dass man alle wirklich tatsächlich gleich machen kann, durch und durch, halte ich für schrecklich und absurd naiv oder für maximal durchgeknallt authoritär. Womit wir wieder bei den Grünen wären <.<


"Kultur besiegt die Natur" ... Hau mal paar Beispiele raus. Bin da echt gespannt wo du weiter kommst, als es religiöse Sitten und Gesetze schaffe. [Medizin ist in dem Zusammenhang Wissenschaft, nicht Kultur, da wurde nach meinem Verständnis ganze Zeit getrennt.]

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Du musst die Frage nicht beantworten, aber ... wie aktiv bist du bei den Grünen eigentlich so im Allgemeinen?
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@Steel Kata

Kann dem meisten nur beipflichten ... habe ich oben ja auch. Mag aber deine Argumentation zur direkten Demokratie nicht so ganz.

Wenn ich meinen Senf eh schon überall reinmische: Das Problem an Demokratie an sich ist, ist, dass sie Scheiße ist, da sie die Herrschaft der Idioten und/oder des Beliebten bedeutet (und/oder soll nicht ausschließen, dass populistische Ideen dämlich sind; ganz im Gegenteil). Ist aber leider die einzige legitime Herrschaftsform.

Bei der direkt Demokratie kommt der Idiotenfaktor noch mal viel stärker dazu ... und ich glaub da kommen du und ich überein.

[Wäre nett zu hören, was der schweizerische Spanier zu sagen hat.]

Was bei Demokratie auch sehr fies sein kann, ist das Extrembeispiel, wenn 50,01 % über 49,99 % entscheiden. Der Brexit ist hier ein extrem gutes Beispiel, da hier die Wahlergebnisse dem sehr ähnlich sind und die Un-/Annehmlichkeiten bei den Wählenden so sind, wie ich es versuche zu skizzieren.

Du wirst wahrscheinlich "HFY - Humanity Fuck Yeah" Geschichten mögen. Google mal, ist ein nettes Genré.

Aber denke auch, dass jemand wie du und jemand wie Vhancer nicht viel miteinander zu tun haben wollen.

Fuck, da sind paar Fehler und doppelte Verneinungen :'D

SORRY, kann nicht mehr editen

Also ich glaube hier jetzt eine Grundsatzdiskussion über Demokratie zu führen, sprengt erstmal den Rahmen, auch, wenn ich sowas immer gerne mache :D
Aber stimmt schon, als einzige Regierungsform hat die direkte Demokratie kein Legitimierungsproblem, weil, zumindest in der Theorie, eben jeder "Herrscher" und niemand "Beherrschter" ist.
Dafür hat sie aber ein Problem mit der Sinnhaftigkeit.

Wäre wirklich interessant, Obake dazu zu hören. In Deutschland wird ja gerne erzählt, dieses und jenes ginge nicht, obwohl die Schweiz das Gegenteil beweist.
Wobei ich eben mit zunehmender Bevölkerungszahl skeptischer werde, was die direkte Demokratie betrifft.

Und werde bei Gelegenheit mal Google anschmeißen, danke.

EDIT

Aber denke auch, dass jemand wie du und jemand wie Vhancer nicht viel miteinander zu tun haben wollen.

Das ist ja auch in Ordnung. Solange er sich Gedanken macht, bin ich zufrieden, auch wenn ich das Ergebnis daraus nicht teile.
Wieder ein Anstoßpunkt mit Hippies, ich brauche kein "friedliches Miteinander" mit allen anderen. Mir reicht ein friedliches Miteinander mit manchen und mit dem Rest friedliches Nebeneinander.

EDIT 2

Aber ja, Mogelpower war vor 10 Jahren oder so mal das Zentrum meiner Freizeitaktivitäten. Da hätte das vermutlich gestimmt, was ziemlich traurig ist. Ein Wunder, dass ich keine größeren psychischen Schäden davongetragen habe.

Ganz vergessen, darauf einzugehen.
Ich weiß natürlich, was du damit sagen willst. Aber ich denke alle, die heute noch ab und an hier vorbeischauen, haben damals intensiv Zeit hier verbracht. Und scheinbar sind diese Leute genau wie du Wunderkinder.
Ich würde sogar sagen, MP war für meine persönliche Diskussionskultur sehr förderlich, wobei ich damals manchmal auch echt hart auf die Schnauze gekriegt habe.
Aber wie Obake sagte, Versagen ist ein gültiges Ergebnis, nur muss man dann daraus lernen.

Judas:
Ich versuche mich mal kurz zu fassen.

Ich stimme dir und Stal Keeta darin zu, dass direkte Demokratie im Besonderen und Demokratie im Allgemeinen das Problem innehat, dass viele Menschen zu einer sinnvollen Teilhabe am politischen Prozess nicht befähigt sind. Deshalb würde ich auch derzeit nie Volksentscheide einführen wollen. Aber wir müssen uns die Frage stellen, warum so viele Menschen nicht befähigt sind. Es gibt eine riesige Gruppe von ungebildeten Menschen. Aber man kann nicht einfach sagen, sie hätten von Geburt an weniger Intelligenz mitbekommen und das wäre eben so. Das Gehirn von jungen Menschen ist sehr anpassungsfähig. Das Problem ist, dass Kinder in den Denkstrukturen ihrer Eltern gefangen sind, die ja nun mal ihre primäre Sozialisation prägen. (Meine Eltern sind zum Beispiel relativ links). Das ist auch der Hauptgrund – vermute ich – warum es einen recht gleichbleibenden Anteil von latent autoritär gesinnten Menschen in der Bevölkerung gibt. Ich habe letztens mal etwas von ca. 20 Prozent gelesen. Klar spielt auch Genetik eine Rolle. Aber eben weil das Gehirn so komplex ist, wird es sich unter anderen Bedingungen immer anders ausgestalten. Was ich letztlich meine ist, dass man eine Art Bildung bräuchte, die den jungen Menschen grundlegende Werte vermittelt - und zwar nicht wie ein Pastor auf der Kanzell oder Genossin Müller im Staatsbürgerkundeunterricht (DDR). Ideologiefrei, auf einer rein menschlichen Ebene. Lernen aus Erfahrungen müsste gefördert werden.

Ich habe keine Ahnung wie man das genau gestalten sollte. Und es setzt natürlich doch eine Art von Ideologie voraus, zum Beispiel mit der Frage, ob ein Menschenleben wirklich mehr wert ist als ein Tierleben, nur weil Menschen die einzigen sind, die in der Lage sind etwas wie "wert" überhaupt zu definieren. Menschliche Überlegenheit käme jedenfalls nicht auf meinen Lehrplan, nicht in dieser Form.

Kommen wir nochmal zu den Hippies - als Kofferwort für eine bestimmte Denkrichtung. Ich habe das Gefühl, das in unserer Zeit Solidarität, Gemeinschaft, Sicherheit in der Gruppe - dass all das fehlt. Der Neoliberalismus hat die Menschen zu Individualisten erzogen, die alle im Widerstreit miteinander stehen sollen. Jeder muss seine Produktivität beweisen, jeder muss sich durch seine Leistung auf dem Arbeitsmarkt definieren. Nun ist es aber so, dass durch die fortschreitende Automatisierung immer weniger Leute dazu überhaupt befähigt sein werden oder es schon nicht mehr sind. Die politischen Gewässer auf der ganzen Erde sind auch ziemlich unruhig geworden, zumindest vermitteln dass die Medien (was für den Bürger letzlich das einzige ist, was zählt). Familien verlieren ihren traditionellen Wert.

Die Leute haben ein unbewusstes Bauchgefühl, das ihnen sagt: Eigentlich kann gerade niemand seriöse Vorhersagen über die Zukunft machen. Also nehmen sie das erstbeste Angebot, dass ihnen Zusammengehörigkeit vermittelt. Das sind oft genug Rechtspopulisten. Die können natürlich nur aus mangelnder Bildung so attraktiv erscheinen, womit wir wieder am Anfang wären. Habe ich morgen noch meinen Job und damit meinen sozialen Status? Eigentlich wäre das eine nichtige Frage, wenn nicht so viele Menschen beides so sehr verbinden würden. Es gibt so viele wertvolle Aufgaben in der Gesellschaft, zwischenmenschlicher Art zum Beispiel. Aber die meisten Menschen haben den Wert davon nie vermittelt bekommen. Es ist kein Zufall, dass die "erfolgreichsten Industrienationen" nicht zu den Ländern mit den glücklichsten Einwohnern zählen. Neid und ständige materielle Schwanzvergleiche können keine Grundlage von einer wünschenswerten Gesellschaft sein, nicht für mich. Es fehlt so oft die Vision von einer besseren Welt. Hauptsache genug im Kühlschrank und ein nettes Auto vor der Tür. Visionen zu haben und höhere Ziele zu verfolgen ist auch nichts, was hierzulande jemals, oder zumindest nicht oft, jemand in der Schule vermittelt bekommen hätte.

"Es gefällt dir, es ist interessant und hat eine gewisse Schönheit."

Gut, wenn du damit besser leben kannst beschränke ich meine "gnostischen Schwärmereien" auf diese Aussage. :) Da ich keine tieferen Wahrheiten als gegeben ansehe sondern sie nur für möglich halte habe ich damit kein Problem. Der Fehler liegt wohl darin, andere von der subjektiv empfundenen Schönheit überzeugen zu wollen, obwohl die ja bekanntlich im Auge des Betrachters liegt.

Okay, vielleicht reicht das erstmal. Da sind noch viele Dinge auf die ich eingehen möchte, aber das mache ich ein andermal. Ich bin übrigens nicht bei den Grünen. Ich war mal in der grünen Hochschulgruppe, aber Hochschulpolitik ist meistens ziemlich langweilig. Ich würde mich eher zu den Linken zählen, aber das sind wie immer nur Schnittmengen.

Und Stal Keeta:

"Ich würde sogar sagen, MP war für meine persönliche Diskussionskultur sehr förderlich, wobei ich damals manchmal auch echt hart auf die Schnauze gekriegt habe."

Kann ich so unterschreiben. Ich meinte auch nicht, dass MP mich psychisch angegriffen hätte. Ich war ein ziemlicher Außenseiter und es hat mir im Gegenteil eigentlich immer den Tag gerettet. Wie das Internet generell. Viele Sachen die ich "hier" gelernt habe kann ich heute super nutzen.

Ahja, wenn ihr wünscht das ich auf irgendwas nochmal speziell eingehe, was ich jetzt nicht erwähnt habe, sagt es gerne. Da ist auf jeden Fall noch viel Diskussionspotenzial, ich bin gerade aber etwas faul. Ganz ohne kiffen. :)

Entscheidend ist hier wohl auch, ob man den Menschen, als Teil ihres freien Willens, zugestehen will, auch den "falschen Weg" zu wählen.
Das mit der Menschlichkeit ist ein allseits empfundener Vorgang. Man kann ja vom Sozialismus halten, was man will, aber in gewisser Hinsicht, ist sein Niedergang immer ein Problem. Unbestritten ist der Kapitalismus wirtschaftlich leistungsfähiger als der Sozialismus. Dessen Ziel ist aber auch nicht Leistungsfähigkeit, sondern Wohl des Menschen. Das haben die ganzen Realsozialisten aber wohl nicht verstanden, ansonsten war es sehr dumm, sich auf ein wirtschaftliches Kräftemessen einzulassen. Das Problem besteht nun darin, dass der Kapitalismus sich früher als "bessere Alternative" darstellen musste. Man hätte ja auch das andere System wählen können. Seit es diese Möglichkeit nicht mehr gibt, wird eben weniger Wert darauf gelegt, den Menschen ihre Relevanz vorzugaukeln.

Es interessiert mich noch, was du mit "autoritär gesinnt" genau meinst. Leute, die Autokratien befürworten, oder Leute, die dem Klischee des Lakaien entsprechen?
Autokratien haben durchaus gewisse Vorteile, unter gewissen Vorsaussetzungen funktionieren sie "besser" als Demokratien. Allerdings sind sie auch sehr fehleranfällig(beim falschen Herrscher), man hat keine Handhabe gegen den Machthaber und, am wichtigsten, man hat eben das Legitimationsprobleml von dem Judas und ich schon sprachen.
"Warum soll der mich regieren dürfen?"
Übrigens passt du sehr gut in die "Weltbürgerschiene".
Meiner Meinung nach eine zu emotionalisierte Betrachtungsweise für Leute, die bei gewissen Gemeinsamkeiten einfach keine Distanz zu anderen mehr halten können.
Ich habe täglich mit Leuten aus dem Ausland zu tun, egal ob im Internet oder im RL. Und auch wenn ich super mit ihnen zurechtkomme, sind wir eben doch sehr verschieden. Nicht jeder, mit dem man sich versteht, wird gleich dein "Bruder".
Ein weiteres Problem ist aber, dass diese Bewegung nur in Deutschland eine gewisse Tragweite zu haben scheint. Es gehören aber eben immer zwei dazu. Das Integrationsproblem auf einer höheren Ebene.
Ab einem singulären Ereignis in der Geschichte ist es meiner Meinung nach unumkehrbar, dass wir in einer von Nationen bestimmten Welt leben.

Ideologiefrei kann man übrigens nicht erziehen. Denn nach welchen Werten willst du denn erziehen? Was sind diese grundlegenden Werte? Teilen die wirklich alle Menschen?
Wir wären übrigens wieder bei deiner losen Definition, denn die von dir benannten Probleme könnte man eben auch durch z.B. eine Volksgemeinschaft lösen, und auch Sekten und Jugendbewegungen gehen diese Probleme an.

Und was denn nun? Höhere Ziele verfolgen oder Passivität?
Denn höhere Ziele mit Passivität zu verfolgen, wird wohl kaum das Mittel der Wahl sein.
Und "genug im Kühlschrank" haben zu wollen, kann kein gesellschaftlicher Fehler sein, von Luft, Licht und Liebe hat noch kein Mensch leben können. ;)

höhere Ziele zu verfolgen ist auch nichts, was hierzulande jemals, oder zumindest nicht oft, jemand in der Schule vermittelt bekommen hätte.

Natürlich. Früher wurde streng religiös erzogen, also hin zum höheren Ziel der Erlösung. Im dritten Reich wurde zum Führerprinzip erzogen, mit dem höheren Ziel, den Deutschen ihre vermeintlich rechtmäßige Vormachtstellung zu geben. In der DDR wurde Realsozialismus praktiziert, und auch wenn Realsozialismus irgendwo eine Entfremdung des Sozialismus ist, ist das höhere Ziel immer noch das Wohlergehen der Menschen. Da wären wir wieder bei Obake, das Streben nach höherem kann Ansporn sein, in diese Richtung oder jene.

Werde wieder Abschnittweise vorgehen. Dies mal wird nur nachträglich editiert wenn es Formatierungsprobleme gibt.

Das ist jetzt ein realer Redeschwall von Judas nicht nüchtern.
_ _ _
@Vhancer:

Ich versuche mich mal kurz zu fassen.

Ich nehm das als Kompliment, da das ja als konstruktive Kritik gemeint war.
Meiner Meinung nach ist diese sprachliche Barriere auch ein großes Problem von vielen hochrangigen Menschen (nicht nur Politikern), die andere verschreckt, verstutzt oder ihnen nichts sagt, weil es nicht richtig verstanden wird. Ist natürlich eine ganz andere Kiste als deine Schwierigkeiten dieses Gefühl der Bewunderung der Schönheiten der Welt zu erklären ... absolut abstrakt und jemand, der noch auf keinen deiner erwähnten Trips war, wird es auch schwieriger verstehen können.

dass direkte Demokratie im Besonderen und Demokratie im Allgemeinen das Problem innehat, dass viele Menschen zu einer sinnvollen Teilhabe am politischen Prozess nicht befähigt sind

Die Befähigung an sich möchte ich den Leuten eigentlich nicht absprechen. Eher Desinteresse und Inkompetenz, dazu kommt, das für die meisten ein Leben anders als das eigene, von Familie und Freunden, relativ abstrakt ist, abstrakt heißt viel Denken, und das heißt Zeit, die man woanders reinstecken kann. Daher Politik-Desinteresse, daher starke Populismusgefahr ... die sich auch von anderen Anhaltspunkten her herleiten kann.

An und für sich wäre direkte Demokratie geil. Setzt aber voraus, dass die Leute mitdenken und es sie interssiert. Ist aber zu anstrengend, passiert nicht.

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BTW, falls mein Post vorher ZU hart für den Arsch war, sry.
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Aber wir müssen uns die Frage stellen, warum so viele Menschen nicht befähigt sind.

Da hätte ich einen der möglichen Ansätze oben.

Ich glaube wir kommen überein, dass
- Jugendliche stark formbar sind
- Erfahrungen des Lebens den meistens Wissensgehalt liefern (-> da insbesondere Niederlagen!)
... ansonsten keine Lust auf das einzugehen, wo ich nicht mitübereinstimme.

Ja, gebe dir da glaub ich Recht.

Und es setzt natürlich doch eine Art von Ideologie voraus, zum Beispiel mit der Frage, ob ein Menschenleben wirklich mehr wert ist als ein Tierleben, nur weil Menschen die einzigen sind, die in der Lage sind etwas wie "wert" überhaupt zu definieren. Menschliche Überlegenheit käme jedenfalls nicht auf meinen Lehrplan, nicht in dieser Form

Hm. Ich verstehe dieses Bedürfnis das Gute zu tun - ein Lebewesen schlachten und verspeisen wirkt für den Kultivierten brutal und barbarisch.
Es ist einfach so, dass wir die Inhalte aus der tierischen Ernährung aber einfach brauchen [ja, ich weiß, vegan geht mit Sauerkraut und Ergänzungstabletten; schnapp dir mal eineiige Zwillinge, eins wird normal aufgezogen zur Kontrolle und das andere, vegan erzogene, wird kleiner schwächer und wahrscheinlcih mental schwächer sein ... bin da im Stoffwechsel jetzt auch aus dem Stehgreif nicht fit genug, dir genau da die Bedürfnisse alle zu erläutern].
Der derzeitige globale Fleischkonsum ist natürlich total außer Kontrolle geraten, da stimme ich dir zu, das ist zu viel. Die moderaten Mengen werden aber schon einfach benötigt, und da ist mir das Bedürfnis der Menschen wichtiger als das Leben einzelner Nutztiere.
Hatte auch bereits oben vom "natürlichen Zins" gesprochen - wenn du an Sammler und Jäger zurückdenkst und noch weiter zurückdenkst, war das essen von Fleisch einer der Knackpunkte. Heutzutage geht's halt ohne, aber die moralischen Gründe sind einfach hypokritisch. Der Spargel im Sommer (repräsentierendes Beispiel) wird ja auch von unterbezahlten Gastarbeiten abgebaut (damit Preis niedrig). Tut dir ein Tier mehr Leid als die armen Socken, die wie Tiere/Sklaven auf ihren Lohn angewiesen sind?

Kommen wir nochmal zu den Hippies - als Kofferwort für eine bestimmte Denkrichtung. Ich habe das Gefühl, das in unserer Zeit Solidarität, Gemeinschaft, Sicherheit in der Gruppe - dass all das fehlt.

Ich gebe dir da Recht. Wir werden uns immer fremder und bekannter gleichzeitig + relativ Aug um Aug, Zahn um Zahn "Gefälligkeits-Konten", die quasi die meisten Freundschaften darstellen (man will nicht im minus sein).

Globalisierung? Versexualisierung der Gesellschaft?
Aus ersterem dürfte dieser egoistische karrieregeile Lebenslaufoptimierungswahn herkommen, der entsprechend die Anreize so stellt, das eben jenes fehlt.

Mir persönlich fehlt es an Integrität im Allgemeinen.

Die Leute haben ein unbewusstes Bauchgefühl, das ihnen sagt: Eigentlich kann gerade niemand seriöse Vorhersagen über die Zukunft machen. Also nehmen sie das erstbeste Angebot, dass ihnen Zusammengehörigkeit vermittelt.

WAAAAAS :D? Sind beispielsweise Meteorologen jetzt für dich Astro-TV Mitarbeiter?

Ich glaub wir kommen hier wieder mal überein (was da los).
Dieses "Ich kann euch ernähren" ist glaub ich im Allgemeinen, der rechte Slogan, der in Krisenzeiten zündet wie sonst was.

Okay, ich fange mal kurz mit Fleischkonsum an. In geringen Mengen mag Fleisch wegen seines Proteingehalts und gewissen B-Vitaminen positiv (und ohne Ersatzprodukte zu konsumieren auch lebenswichtig) für den menschlichen Körper sein. Es ist aber in den Mengen, in denen es jetzt gegessen wird nur noch höllisch ungesund. Und nicht nur wegen den ganzen Antibiotika, die in die Tiere reingepumpt werden. Würde jeder Mensch in der Woche ein bis zweimal, vielleicht sogar dreimal Fleisch essen, dann hätten wir die gesundheitlichen Vorteile schon voll ausgeschöpft aber könnten gleichzeitig eine vernünftige Haltung der Tiere gewährleisten, die weniger an Konzentrationslager erinnert. Ja, das war die Nazi-Keule.

Allerdings braucht man beim heutigen Stand der Wissenschaft definitiv kein Fleisch für eine gesunde Ernährung und noch nicht mal tierische Lebensmittel. Welche Vorteile diese Sachen bringen ist bekannt und kann leicht substituiert werden. Ist allerdings recht teuer und schwierig, weil der Markt auf tierische Produkte setzt. Da ist ein Soja-Schnitzel einfach mal teurer als ein normales, obwohl das Tier vorher mit Unmengen Pflanzenzeug gefüttert werden musste. Läuft halt einfach was gewaltig schief. Man muss dann auch etwas mehr essen, weil Fleisch eben sehr energiereich ist. Über den Geschmack kann man streiten, aber wenn man sich durch ein paar Produkte probiert hat findet man echt leckere Sachen. Ich wäre schon zufrieden, wenn jeder seinen Speiseplan durch sowas ergänzt und den Fleischkonsum dafür ein bisschen zurückfährt. Wäre ein Anfang. Ich esse übrigens auch hin und wieder mal was fleischiges.

"Hypokririsch" finde ich an der Diskussion gar nichts. Wir quälen (schmerz-)empfindungsfähige Wesen, und nicht weil wir es müssten sondern nur weil sie uns schmecken. Gerade wenn ihr immer so sachlich argumentiert: Es ist ein wirtschaftlicher Wahnsinn. Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung. Nichts worüber man eigentlich überhaupt diskutieren könnte, die Fakten liegen ja bereits vor. Ausgebeutete Spargelstecher sind mir im Zweifel übrigens ein bisschen wichtiger als Tiere (wobei es ehrlich gesagt schwer ist jeweils echte Empathie für sie zu empfinden, wenn ich sie nicht persönlich kenne). Der schlechtere Missstand macht den weniger schlechten aber nicht besser. Warum nicht beides ändern?

Wir werden uns immer fremder und bekannter gleichzeitig + relativ Aug um Aug, Zahn um Zahn "Gefälligkeits-Konten", die quasi die meisten Freundschaften darstellen (man will nicht im minus sein)."

Ich habe lange Zeit genau so gelebt, weil ich es nicht besser mitbekommen habe. Dann habe ich die richtigen Leute kennen gelernt, wenige echte Freunde - übrigens alle latent-schwärmerische Hippies. Aber ohne ungepflegtes Äußeres und Aladinhosen (außer mal auf 'nem Festival). Mögen es noch mehr werden! Dadurch jedenfalls habe ich ganz neue Dimensionen von Freundschaft erfahren. Das ist eine Erfahrung die mich sehr geprägt hat und jetzt frage ich mich, wie man sie anderen Menschen ermöglichen könnte. Weil ich glaube, das würde die Welt zu einem besseren Ort machen. Ist natürlich leichter gesagt als getan. Man kann den Leuten eigentlich nur raten, das zu machen, was ihnen wirklich Freude macht. Da werden sie Leute finden, die diesen Schritt ebenfalls gewagt haben (also auch eine entsprechende Reife mitbringen - ist natürlich nur meine subjektive Definition von Reife) und die gleichen Interessen haben. Aber statt dessen denken so viele, sie müssten einfach gut verdienen. Kann man ja auch. Der Grund warum Geld meistens nicht glücklich macht ist doch, weil die Leute nicht glücklich damit sind wie sie es verdienen.

Die Befähigung [zum Wählen etc] an sich möchte ich den Leuten eigentlich nicht absprechen. Eher Desinteresse und Inkompetenz[...]

Gut, Inkompetenz ist natürlich ein Mangel an Befähigung. Aber ansonsten hast du natürlich recht, viele haben einfach gar kein Interesse daran weil sie ihr Leben leben wollen - ihr gutes Recht. Wenn ich ehrlich bin träume ich von einer netten, omnipotenten KI, die die Verwaltung in die Hand nimmt. Aber klar, abgesehen von der bisher noch fraglichen Machbarkeit birgt das nochmal unvorstellbare Risiken. Aber können Menschen ein funktionierendes, gerechtes System auf die Beine stellen? Selbst BWLer streiten untereinander über die richtigen Strategien, es gibt rechte Soziologen, linke Soziologen. Manchmal habe ich den Eindruck, der Mensch ist mit der Wirklichkeit überfordert.


Stal Keeta:
"Es interessiert mich noch, was du mit "autoritär gesinnt" genau meinst. Leute, die Autokratien befürworten, oder Leute, die dem Klischee des Lakaien entsprechen?"

Eigentlich beides. Wer sich (frei nach dem Motto der Aufklärung) verweigert, "sich seines eigenen Verstandes zu bedienen" und Verantwortung lieber an charismatische Führer abgeben möchte, ist für mich autoritär gesinnt. Es kommen noch weitere Aspekte dazu. Der Wunsch nach einem starken Staat, der das Leben der einzelnen Bürger kontrolliert. Der Wunsch nach Sitte und Ordnung, die Leugnung, dass die Welt nunmal chaotisch ist. Wobei das wieder Konservatismus ist, lässt sich halt oft zusammen beobachten. Und vielleicht noch ein übertriebenes Sicherheitsbedürfnis, aus eigener Unsicherheit heraus. Macht zumindest anfällig. Im Buddhismus ist einer der ersten Schritt zur Erleuchtung übrigens, sich bewusst zu machen, dass es keine Sicherheit gibt. Viele Medien und viele Politiker vermitteln oft das genaue das Gegenteil. Ich glaube, das ist auch ein Hauptpfeiler von Populismus. Schaut mal die Doku "7 Tage unter Burschenschaftern", gibt's auf YouTube. Da sind solche Leute zu sehen, von der höher gebildeten Sorte. Teilweise fast schon putzig mit den ganzen Ritualen und Traditionen und dem Wunsch nach klaren Hierachien.

"Ich habe täglich mit Leuten aus dem Ausland zu tun, egal ob im Internet oder im RL. Und auch wenn ich super mit ihnen zurechtkomme, sind wir eben doch sehr verschieden. Nicht jeder, mit dem man sich versteht, wird gleich dein "Bruder"."

Andere Sitten und Gebräuche sind nichts, was einer tiefen Freundschaft im Wege stehen kann. Wenn man die Sprachbarriere überwunden hat natürlich. In jeder Kultur gibt es ähnliche "Denkschulen", sie sind höchstens in unterschiedlichen Proportionen vorhanden. Aber darüber hinaus, ich vertrete nicht die Ansicht dass man als gewöhnlicher Mensch (ja, so sehe ich mich trotz linker Gutmenschenselbstverliebtheit auch) alle Menschen lieben kann oder sollte. Es reicht aber auch schon, sich selbst um eine gewisse Empathie zu bemühen, sich aktiv in (alle) anderen hineinzuversetzen wenn man mit ihnen in Aktion tritt. Und nach dem Grundsatz zu leben, (zu versuchen) niemandem Schaden zuzufügen. Wenn jeder versucht, Rache, Eifersucht und solche Geschichten zumindest nicht auszuleben, ist allen weitergeholfen.

Da ist ein Soja-Schnitzel einfach mal teurer als ein normales, obwohl das Tier vorher mit Unmengen Pflanzenzeug gefüttert werden musste. Läuft halt einfach was gewaltig schief.

Ja, Fleischproduktion bedeutet Energieverlust.

Ich wäre schon zufrieden, wenn jeder seinen Speiseplan durch sowas ergänzt und den Fleischkonsum dafür ein bisschen zurückfährt. Wäre ein Anfang.

Solange es nicht authoritär durchgesetzt wird, sondern durch Anreize, die niemanden schlechter stellen, der sein Verhalten nicht anpasst, ist ok. Sonst ist scheiße. -> "Veggie-Day".

"Hypokririsch" finde ich an der Diskussion gar nichts.

Hatte das schon richtig geschrieben, hypokritisch.

Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung.

Exakt, das sind meiner Meinung nach auch die Probleme.

Warum nicht beides ändern?

Sind verschiedene Probleme, aber natürlich nicht unverwandt.

Die Löhne sind im Allgemeinen, gerade in Deutschland, zu niedrig. Das hält aber die Inflation gering und dadurch holt man mehr aus dem Nettoexport raus.
[Hast du SoWi studiert oder nicht?]

[...] Dadurch jedenfalls habe ich ganz neue Dimensionen von Freundschaft erfahren. [...]

Freut mich für dich, ehrlich.

Ich denke, dass das Problem nicht durch Institutionen zu lösen sind bzw. die Verantwortung bei denen zu suchen ist. Für das Miteinander sind wir alle verantwortlich, und das fängt nun mal bei der eigenen Familie an. Wir ficken zu wenig, daher so viele Einzelkinder uns so'n Quatsch. Mama und Papa müssen arbeiten, Kinder werden von wem anders erzogen.

Wie auch angedeutet, durch die allgemein fehlende Integrität, wird da immer mehr verloren.
Uns geht es wohl auch zu gut, denn diese dir fehlenden Werte, haben ja in den letzten Jahrzehnten des Wohlastand zu- und abgenommen.

Wenn ich ehrlich bin träume ich von einer netten, omnipotenten KI, die die Verwaltung in die Hand nimmt.

Alter, das ist ein Horror-Szenario ô.O
Einen Gott bauen?
Künstliche Intelligenz ist schon deswegen gruselig, weil sie sich rein theoretisch so weit selbst verbessern kann, dass wir sie nicht mehr verstehen können ... was gerade bei Omnipotenz problematisch ist.

Außerdem ist das auch absolut nicht menschlich. Es wäre ja gerade menschlich, die Probleme selbst zu überwinden, auch wenn nicht perfekt.

Selbst BWLer
BWLer

Soziologie -> Comic

BWLer sind da imho ungeeignet, da zu "lokal" oder auf "den eigenen Bereich" denkend - womit wir auch wieder beim profitmaximierenden skrupellosem Egoismus wären [zum Kotzen in DE ... wer auch immer die BWLer ans Gesundheitssystem bzw. öffentliche Krankenhäuser losgelassen hat, hat fahrlässig getötet]. Je nach dem wie die Wiwis oder VWLer ausgerichtet sind, würde ich eher die nehmen ... und da ist Soziologie auch eine Anwendung von.

Es ist ja ein einziger Streit. Du hattest es ja die Rechenkapazität und so angesprochen - wir haben sie immer mehr und mehr und auch die Daten. Wenn alle wollen würden, würde man sicherlich alle Probleme der Welt platt machen können. Da müssten aber natürlich manche verzichten ... Würde dir die Doku www.veoh.com/watch/v22189967GR4CQTPZ|"Let's_make_money" vllt. nahe legen (ja Quali ist scheiße).

Manchmal habe ich den Eindruck, der Mensch ist mit der Wirklichkeit überfordert.

Joa, das Gehirn filtert ja auch entsprechend viel.

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Gerade wenn ihr immer so sachlich argumentiert:

Anders kannst du dir ja keine Objektivität bewahren, sobald man unsachlich / emotional / etc. wird, wird es subjektiv und das kann für jeden anders sein.

Alter, das ist ein Horror-Szenario ô.O
Einen Gott bauen?
Künstliche Intelligenz ist schon deswegen gruselig, weil sie sich rein theoretisch so weit selbst verbessern kann, dass wir sie nicht mehr verstehen können ... was gerade bei Omnipotenz problematisch ist.

Ja, allerdings. Das "omnipotent" nehme ich zurück. Im Prinzip wäre eine Intelligenz, die dem Menschen überlegen ist, schon sehr nützlich. Die könnte annährend objektive Entscheidungen aus der tatsächlichen Datenlage heraus treffen. Wenn es einen Weg gäbe, sich sicher zu sein, dass sie keine eigenen Interessen verfolgt bzw. kein Bewusstsein entwickelt, wäre das die ideale Beraterin. Aber mir ist schon klar, dass man sich bei einem so komplexen System, das sich vielleicht sogar selbst verbessert hat oder es noch tut, nie sicher sein könnte ob es nicht doch andere Beweggründe hat.

Für die Planung einfacher Verwaltung der "Wirtschaft" bzw. zur gerechten Verteilung von Waren (wenn man von autonomen aber nicht allzu intelligenten Robotern ausgeht, die alle Waren produzieren) würde aber vielleicht auch schon eine KI auf dem Niveau eines Menschen ausreichen, die aber kognitiv komplett anders funktioniert und ihre ganze Kapazität eben nur dieser einen Aufgabe widmet. (Natürlich fraglich, wie man da die Leistungsfähigkeit jeweils operationalisiert).

Das ist eher mein Utopia als die Erschaffung eines künstlichen Gottes, von dessen Erkenntnissen und Folgerungen letzlich die Entscheidung abhängt, ob die Menschen weiter existieren dürfen oder nicht und wenn ja, wie und wo. Schon übel.

Die Transhumanisten argumentieren allerdings oft, das man eine dem Menschen überlegene KI brauchen wird, weil sonst die Gefahren der neuen Technologien nicht mehr im Zaum zu halten sind. Der Zugang wird ja selbst zu "Hochtechnologien" immer einfacher, mit neuen billigen Geräten kann in 15 Jahren vielleicht jeder für nen Tausender neue Organismen erschaffen oder verändern. Die physikalisch wohl zumindest schwer vorstellbaren Nanoroboter kommen noch dazu. Naja die guten alten Zukunftsprognosen aus dem Silicon Valley halt.
Und das zweite Argument dafür ist, dass wir selbst, oder zumindest einige von uns, durch Implantate und so'n Zeugs intelligenter werden und so der Entwicklung der KI's schritt halten können um dann irgendwann mit ihr zu verschmelzen. Was übrigens krass daran ist. – Das klingt abgefahrener als jeder Trip. Und die Leute, die dieser Prognose anhängen, sind oft auch noch milliardenschwer und haben damit eine ganze Menge Einflussmöglichkeiten. Vermutlich hat ein Algorithmus einer dieser Menschen gerade diesen Text kategorisiert. (Kleiner Nebeneffekt unseres Wirtschaftssystems).

Insofern hätte Marx am Ende sogar recht behalten, denn kommunistischer als die Verschmelzung mit einer Superintelligenz zu einem riesigen homogenen Superbewusstsein gehts doch wohl gar nicht mehr. Auch Jesus hätte mit seiner Prognose irgendwo richtig gelegen, zumal die Wahrscheinlichkeit nicht klein ist, das es vorher nochmal richtig knallt auf der Welt. Und wenn dann die entstandene Intelligenz noch erkennt, das Existenz sinn- und zwecklos ist und sich daraufhin deaktiviert, dann hätte sogar Buddha noch recht gehabt und mit dem Verschwinden von sämtlichem Bewussten (vorrausgesetzt es gibt keine Außerirdischen) wäre das Nirvana eingetreten! (Durch Erleuchtung! :P )

Kleine Anmerkung zu deinem Comic-Bild:
Ist natürlich überspitzt, aber es ist schon ziemlicher Blödsinn. Nur weil letzlich alles aus Atomen besteht (oder Quarks oder letzlich Strings oder weiß der Teufel was), wird man mit physikalischen Formeln in der Regel kein soziales Verhalten in Gruppen erklären können. Das sind einfach zwei völlig unterschiedliche Erlebnishorizonte. Sinnvoll wird es beim Vergleich mit der Psychologie. Klar, die Soziologie ist nur eine Art "Akkumulierte Psychologie". Es gibt ja auch die Sozial-Psychologie, und die macht teilweise ganz ähnliche Dinge. Aber die Soziologie hat ihre ganz eigenen Methoden und den ganz eigenen Fokus auf gesellschaftliche Phänomene, und das macht eine fachliche Abgrenzung sinnvoll. Ohne Frage sollte es viel mehr fächerübergreifende Kooperationen geben. Viele bleiben oft sehr starr in ihrem Fachbereich und schauen nicht oft über den Tellerrand. Übrigens habe ich weiter oben bewusst BWLer genannt, als Beispiel für eine sehr "konsonante" Gruppe, die von kritischer und offener Wissenschaft oft (sicher auch studiumsbedingt) deutlich weniger versteht als von Dogmatismus. Und selbst da, so war das Argument gemeint, gibt es große Uneinigkeit über die richtige Vorgehensweise.

Wenn du ein überlegenes System ohne Interssen schaffst, sind Interessen eine mögliche Verbesserung. Funktioniert nur kurzfristig.

Zur Anmerkung: Nein, ist kein Blödsinn.

http://37.media.tumblr.com/6228573587d4ec5b83d10d8453176ee6/tumblr_mxwyznfaxF1rbjoeao1_400.gif

Da geht mein Arbeitstag dahin. Erstmal von oben anfangen...

Dude. Was geht hier ab. D:

*hochscroll*

*hochscroll*

*hochscroll*

Ist nicht so spannend.

Edit: Naja, für dich liefert das vllt. gut Zündstoff.

Ich merke das ich alt werden daran, dass ich nicht mehr auf Reflex Textwalls poste sondern sie immer wieder verwerfe. So à la "meh".
Aber einen gewissen Teil lasse ich mir nicht nehmen.


"Ganz im Gegenteil Obake, ich weiß dass wir komplett anders denken. Das macht ja den Reiz aus mit dir zu diskutieren. Dabei kann ich meistens was für mich mitnehmen. Das es dir wahrscheinlich nicht so geht oder du es ansonsten vermutlich niemals sagen würdest habe ich schon vor Jahren akzeptiert. Klar wäre es cool wenn du auf einmal sagst "Moment, der Junge hat recht!", aber so wichtig wie du dir das vorstellst ist mir das bestimmt nicht. :D

Es ist garantiert nicht so wichtig wie ich es mir vorstelle, aber vermutlich doch wichtiger als dir bewusst ist.


"Tatsächlich geht es bei Hippies aber gar nicht ums bekiffte rumhängen. Im Mittelpunkt steht (theoretisch) Respekt und Achtung vor anderen Lebewesen, Liebe für Mitmenschen, Toleranz."

Ähnlich wie es einer Hure es auch nicht um Sex geht. :>

"Steve Jobs hatte auch ein paar merkwürdige Ideen. Ich nenne ihn keinen Hippie!"
Er war einer bis er das Geld roch. :D


"Welche gesellschaftliche Vision hast du, als skeptischer Atheist denn? Sicher auch irgendeine, oder? Eine Vision für's Zusammenleben braucht keine Religion, keinen Glauben, nichts "höheres"."

Der Ursprung allen idiotischen Religionen. Die falsche Annahme man bräuchte "Visionen" oder geistige Führung um zu wissen es ist irgendwie falsch seine Mama zu ermorden. Hier, lass es mich in den Worten eines grossen, gegenwärtigen Propheten fassen.


"Vielleicht ist nicht ganz rüber gekommen, dass ich durch und durch Agnostiker bin"

Willst Du mich verarschen? IM ERNST? DAS sei nicht klar?! Diese Haltung ist der Startpunkt warum hier überhaupt diskutiert wird! :D


" Eigentlich will doch jeder die Welt verbessern, eben jeweils nach den eigenen Vorstellungen."

Steilvorlage für Godwins Gesetz! x)



So... den Rest habe ich zugegebenermassen nur grob überflogen, aber soweit ich das sah ist es primär gegenseitiges Nicken über soziale/politische Probleme Deutschlands....

Eins habe ich mir aber noch rausgesucht: Fleisch essen.

Veggies gehören zu den New-Age-Hippies und daher, wie in meinen ersten Post bereits beschrieben, stinken sie. Keine Ausnahmen! :>

Ich bin zwar in der Art, WIE wir Fleisch konsumieren auch nicht ganz einverstanden, aber das wird vermutlich daran liegen das ich hier kulturell verwöhnt wurde. Zum einen wegen des Meeres (Fisch > Fleisch) und zum anderen weil wir eine ganz andere Viehhaltung haben. Kühe müssen alt werden dürfen!

Kleiner Offtopic-Exkurs im Sinne der Allgemeinbildung:
Hier ein kleiner Galileo-Bericht über das Rindfleisch_in_Galizien. Btw, der grösste Teil der Milch in ganz Spanien stammt aus Galizischer Haltung. Praktisch jede Kuh bei uns ist eine Milchkuh.

gegenseitiges Nicken

Das ist ja mal hart übertrieben.

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Wenn du in Zukunft Langeweile hast, geh mal genauer durch.

:>