Ich will einmal die Auffassung über Moral zur Diskussion stellen. Dabei soll es weniger um die speziellen Inhalte einer/eurer/der Moral gehen, sondern um das was der Moral wesentlich ist.

Was ist für euch Moral? Ist die Moral eine einzige, ewige, an-sich-seinde, objektiv richtige? Oder konstituiert sie sich kontingent durch Anforderungen anderer Menschen, die etwas von euch verlangen?

Durch welches Kriterium ist Moral gültig und für wen?

Und zuletzt, handelt ihr selbst moralisch? Wenn ja, warum?

@lógos (was hat das Forum mit deinem Nickname nur angestellt?)

Wie beantwortest du denn diese Fragen?

Zaubertinte: [Ich denke aber auch vorher konnte man - trotz des Rechtschreibfehlers - erkennen, was gemeint war.]

ja, wie siehst du denn moral?

Für mich gibts das gar nicht. Es gilt nur das Recht des Stärkeren.

Wenn der Threadersteller schon so beschränkt antwortet kann man das hier auch schließen...

Wenn du das für so beschränkt hältst, dann beweis mir doch das Gegenteil. Anscheinend hat hier ja gänzlich keiner eine Ahnung davon, wenn 5 Tage niemand was schreibt und dann das unqualifizierte Desinteresse mit Vorschlag auf Schließung hingeklatscht wird.

Du sagt für dich gibt es keine Moral und meinst alles kann mit Gewalt (Stärke) geregelt werden -> das ist eine beschränkte Ansicht.

Wenn du meinst, dass es nicht beschränkt ist, erkläre wie du heutzutage ernsthaft meinen kannst es gelte nur das Recht des Stärkeren.

Zudem solltest du vielleicht deinen Namen nochmal anpassen, das sieht einfach nicht gut aus.

Falls du auf körperliche Stärke hinaus willst:
Stärke heutzutage ist durch Waffen potenziell bei allen gleich, also widerlegt.

->

"Beweis" / Beispiel:
Ein Soldat ist nicht "stärker" als ein Kind welches mit einer Schusswaffe umgehen kann.


Dann gibt es noch die Möglichkeit Stärke in Form von Personen zu kaufen/anzuheuern, damit können auch Menschen die weder Waffenerfahrung haben noch über Körperkraft verfügen "stärker" sein als seine Widersacher.

Dann wirst du noch durch das Gesetz bestraft wenn du versuchst etwas mit "dem Recht des Stärkeren" zu begründen versuchst, das kannste im Kinderzimmer mit deiner kleinen Schwester durchsetzen aber sonst wird daraus wenig.

Du seichtes Gemüt vermutest Körperkraft/Gewalt hinter dem Recht des Stärkeren.
Ich danke dir, dass du so viele Beispiele für das Recht des Stärkeren genannt hast. Geld, Waffengewalt, Staatsgewalt.
Der Stärkste ist natürlich derjenige mit der größten Macht. Und wir wissen doch dass der, welcher die meisten (bzw. andere mächtige) Menschen für sich und seine Zwecke durch seine Mittel instrumentalisieren kann, die größte Macht hat.
Das Recht des Stärkeren ist kein positives Recht, das ich in Kraft zu setzen versuche, es vollzieht sich doch von alleine.
Der Staat d.h. deren Oberhäupter und Gesetzgeber sind die mächtigeren, weswegen ich mich an ihre Gesetze halte, da ich sonst durch ihre Macht (Polizeigewalt, Gericht) bestraft werde.

Der Stärkste ist natürlich derjenige mit der größten Macht.
+
Das Recht des Stärkeren ist kein positives Recht, das ich in Kraft zu setzen versuche, es vollzieht sich doch von alleine.

Ein solches Totschlagargument ist wertlos.
Du raubst dir selbst die Diskussionsgrundlage mit solch einer Meinung, wozu also diesen Thread erstellen? Eröffne doch lieber einen mit folgendem Inhalt: "Das Recht des Stärkeren steht über allem und alles basiert darauf, danke für eure Aufmerksamkeit" dann bitte um die Schließung und dass er angepinnt wird.

Also bitte, schreib etwas sinnvolles oder lass es ganz bleiben.



Imo kann man das Recht des Stärkeren nur im direkten Vergleich anwenden.

Ich danke dir, dass du so viele Beispiele für das Recht des Stärkeren genannt hast. Geld, Waffengewalt, Staatsgewalt.

Mit den Beispielen sollte klar werden, dass es das "Recht des Stärkeren" eben nur im direkten Vergleich gibt, wenn ich mit einer Pistole vor einem Staatsoberhaupt stehe bringt ihm seine ganze theoretische Macht nichts, bin ich nun also der mächtigere (+wenn ich abdrücke)?

Ich stimme .hohlkopf zu. Um den lahmenden Thread durch obligatorische Aufreger in Gang zu bringen, hast du einen bewusst provokativen Kommentar verfasst. Deine gespielte herablassende Verwunderung ist daher völlig belanglos.
Wenn man zur Diskussion einlädt, ist es übrigens tatsächlich hilfreich, selbst den Anfang zu machen und seine Gedanken niederzuschreiben. Ein Thread im Stil von "Hier könnt ihr reinschreiben, was ihr von xyz haltet", ist schon deshalb wenig einladend, weil man nicht weiß, ob der Ersteller je wieder reinschaut. Also lieber die eigenen Ansichten darlegen, dann werden sich schon Interessierte melden und ihre Sicht der Dinge verkünden.

Das hast du jetzt immerhin in knapper Form nachgeholt, aber den direkten Zusammenhang zwischen Moral und dem Recht des Stärkeren finde ich nicht. Letzteres hat vor allem mit Macht zu tun, aber wenig bis gar nichts mit Moral (und ein Ersatz von ihr ist es auch nicht). Außer vielleicht, dass für dich die Legislative für die Macht steht und deren Gesetze u.a. zur Moralfindung dienen sollen. Daraus lässt sich aber unmöglich ableiten, dass die Legislative daher moralisch einwandfrei handle (das hat einst schon Rousseau dargelegt) und noch weniger, dass es deswegen überhaupt keine Moral geben soll.
Überhaupt finde ich die Begriffswahl bedenklich. "Das Recht des Stärkeren" kannte ich bisher vor allem aus dem Holocaust sowie von Machiavelli und de Sade, jeweils in höchst unrühmlichem Kontext. Ich würde es weniger knackig, dafür auch weniger sozialdarwinistisch als "Gesetz des längeren Hebels" betiteln. Durchgehen lasse ich das "Recht des Stärkeren" bei artübergreifenden Sachverhalten wie Tiermastbetrieben, aber nicht zwischen Menschen (u.a. auch aufgrund der von .hohlkopf angeführten Einwände).

Um mal auf deine eingangs gestellten Fragen einzugehen (auch wenn ich mich zu so später Stunde recht kurz fassen muss):
Moral entspricht für mich ziemlich genau dem Satz, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt. Also solange man seinen Mitmenschen und der Umwelt nicht schadet, handelt man moralisch richtig. Beutet man sie aus oder verletzt sie, etwa aus Habgier, dann verhält man sich moralisch falsch.
Im Kleinen ändert sich die Moral mit der Zeit, weil sich schließlich auch unser Verständnis von Freiheit, Ausbeutung und so weiter ändert. Zu verschiedenen Epochen oder in unterschiedlichen Kulturen kann es daher unterschiedliche, aber gleichberechtigte Moralvorstellungen geben. Eine objektiv richtige (im Sinn von "göttliche") Moral gibts deshalb nicht.
Moral muss für alle gültig sein, so wie auch die Menschenrechte für alle Menschen gültig sein müssen. Jeder hat das Recht, aber auch die Verpflichtung, seine Mitmenschen respektvoll zu behandeln.
Ich selbst lebe nicht moralisch, weil ich viel zu bequem bin, um etwas an den Missständen in der Welt zu verändern, die mir meinen Lebensstil überhaupt erst ermöglichen.
Hilft dir das jetzt irgendwie weiter?

An Hohlkopf,

"Du raubst dir selbst die Diskussionsgrundlage mit solch einer Meinung, wozu also diesen Thread erstellen? Eröffne doch lieber einen mit folgendem Inhalt: "Das Recht des Stärkeren steht über allem und alles basiert darauf, danke für eure Aufmerksamkeit" dann bitte um die Schließung und dass er angepinnt wird.
Also bitte, schreib etwas sinnvolles oder lass es ganz bleiben.

Vielleicht wäre es ja auch sinnvoller für dich den Heimrechner abzustellen und dich wieder deinen Hausaufgaben zu widmen, anstatt hier Absichten oder Zwecke anderer Leute zu unterstellen?
Weder wollte ich hier irgendjemanden belehren, noch soll das Recht des Stärkeren hier Hauptthema sein, wie Lee richtig anmerkt.
Ich wurde direkt nach meiner persönlichen Ansicht gefragt.
Und wenn dann kleine Trolle wie du mir ans Bein pissen wollen, ohne selbst etwas sinnvolles zu schreiben, sei es mir erlaubt mich zu erklären.

Noch ganz kurz zum Recht des Stärkeren: Ja es ist sicherlich Situativ zu verstehen. Z.B. würde ich klauen, wenn ich mir sicher wäre nicht erwischt zu werden, also denke, mich der de facto größeren Macht eines anderen entziehen zu können. Dein Beispiel vollzieht in der Realität natürlich niemand, da das Saatsoberhaupt seine Macht längst institutionalisiert hat und sie immer noch auf dich wirkt, solltest du die Person töten.
Wie das jetzt der Geltung des Recht des Stärkeren widersprechen soll sehe ich nicht, ebenso wie ich deinen Gebrauch des Wortes "Totschlagargument" hier nicht nachvollziehen kann.


An Lee,

danke für deine Moraldarlegung.
Bezüglich der Forenpraxis teile ich deine Ansicht nicht, und habe auch nicht primär das Bedürfnis über meine Sichtweise zu reden, sondern mir andere Ansichten anzuhören und zu sehen ob da vielleicht eine fundierte dabei ist, die mich überzeugen kann.
bzw. gibt es zu meiner Sichtweise gar nicht viel zu sagen, wenn ich Moral prinzipiell als inexistent/illusionär sehe.

Moral muss für alle gültig sein, so wie auch die Menschenrechte für alle Menschen gültig sein müssen. Jeder hat das Recht, aber auch die Verpflichtung, seine Mitmenschen respektvoll zu behandeln.
Ich selbst lebe nicht moralisch

1) Ist das nicht eine Kontradiktion? Du sagst Moral müsse gültig sein, lebst aber selbst nicht moralisch. Woher erhält die Moral also ihre Gültigkeit bzw. ist sie doch in keinster Weise etwas das man "gültig" nennen kann, wenn man einfach sagen kann, "mir doch egal, ich lebe nicht moralisch". Wo ist denn die Verpflichtung?

Moral entspricht für mich ziemlich genau dem Satz, dass die eigene Freiheit dort aufhört, wo die Freiheit des anderen beginnt.

2) Weiter. Das würde dann z.B. die Verpflichtung der Hilfeleistung als moralisch irrelevant abtun. Geht mich ja nichts an, da ich die Freiheit des anderen nicht verletze, wenn ich ihn sterben lasse. Ist das richtig so, oder fasst der Satz die Moral doch nicht?

Beutet man sie aus oder verletzt sie, etwa aus Habgier, dann verhält man sich moralisch falsch.

1) Liegt das Primat auf der Habgier oder auf der Ausbeutung? Ist die Tat aufgrund der Habgier schlecht, oder reicht die Verletzung hin?

Weder wollte ich hier irgendjemanden belehren, noch soll das Recht des Stärkeren hier Hauptthema sein, wie Lee richtig anmerkt.

Und trotzdem nennst du es ohne direkten Zusammenhang, denn wie Lee schön erkannt hat gibt es wenig bis garkeine Verbindung zwischen Moral und dem Recht des Stärkeren.
Und das ist auch noch dein EINZIGER Beitrag zu "deinem" Thema.


Ich wurde direkt nach meiner persönlichen Ansicht gefragt.

Zum Topic, nicht zu einem deinen Aussagen nach globalem, Rassen-/Arten- und Institutionsübergreifendem "Rechtssystem".




Dein Beispiel vollzieht in der Realität natürlich niemand, da das Saatsoberhaupt seine Macht längst institutionalisiert hat und sie immer noch auf dich wirkt, solltest du die Person töten.


Du stellst das Grundgesetz und die Strafverfolgung mit der Macht eines Staatsoberhauptes und der Macht des Stärkeren gleich? Okay, du hast mich verloren.

Im Endeffekt kriegst du auch keine schlimmere Strafe für das Erschießen unserer Kanzlerin als für nen Mord an einem Straßenpenner. In beiden Fällen (Mord) gibt es Lebenslänglich +/- Sicherungsverwahrung.
Wenn Merkel dich erschießt kriegt sie im übrigen auch dieselbe Strafe. Heißt die Person hat in diesen direkten Vergleich (welcher wie gesagt mMn für das Recht des Stärkeren gebraucht wird) kein bisschen mehr Macht oder Recht.

Bezüglich der Forenpraxis teile ich deine Ansicht nicht, und habe auch nicht primär das Bedürfnis über meine Sichtweise zu reden, sondern mir andere Ansichten anzuhören und zu sehen ob da vielleicht eine fundierte dabei ist, die mich überzeugen kann.

Es ist übliche Forenpraxis, denn dein Gedankengang (erstmal gucken und dann dazukommen) ist bei den meisten Menschen vorhanden (sorry du bist damit nichts besonderes :/), womit die "Pflicht der Erstaussage" bei dem Threadersteller liegen sollte um eben überhaupt den Thread in Bewegung zu bringen.

ebenso wie ich deinen Gebrauch des Wortes "Totschlagargument" hier nicht nachvollziehen kann.

Das Totschlagargument besteht drin dass du sagt "Das Recht des Stärkeren wird im übertragendem Sinne überall angewendet." und man dagegen nichts sagen kann, da es sogesehen absolut korrekt ist.



Und bei deinen kindischen Angriffen gegen mich nennst du mich einen Troll? Dein Name wirkt zudem immernoch so als wärst du nicht in der Lage einen anständigen zu wählen.

Surfen wir doch mal bei Wikipedia vorbei und schauen uns die Definition der Moral an: "Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen." Quelle

Dann beantworten sich einige Fragen im Ausgangspost recht rasch:
Was ist für euch Moral?
Du hast darum gebeten, dass es nicht um die Inhalte von Moral geht. Deshalb schlage ich der Einfachheit die Wikipediadefinition vor. Ich bitte auch zu bedenken, dass eine von allen Teilnehmern akzeptierte Bedeutung des Begriffs Moral wichtig für die Diskussion ist, sonst reden wir nämlich am Ende alle von unterschiedlichen Sachen. Da für dich nur das Recht des Stärkeren gilt, solltest du einem Moderator diese Entscheidung übrigens überlassen.

"Ist die Moral eine einzige, ewige, an-sich-seinde, objektiv richtige? Oder konstituiert sie sich kontingent durch Anforderungen anderer Menschen, die etwas von euch verlangen?"
Die zweite Aussage ist richtig.

Durch welches Kriterium ist Moral gültig und für wen?
Da wird es schon schwieriger. Da es verschiedene Moralen gibt, nehme ich stark an, dass für das Individuum stets die Moral gültig ist, mit der es aufgewachsen ist. Möglicherweise befindet es sich aber nicht mehr in der Gruppe, mit der es aufgewachsen ist - das kann zu einem Konflikt führen, wenn die Moralen unterschiedlichen Inhalt haben.

Und zuletzt, handelt ihr selbst moralisch? Wenn ja, warum?
Insgesamt denke ich, dass es in Europa ein Wertesystem und eine Moral gibt, die größtmögliches Glück für jederman ermöglicht, wenn sich alle an die hier üblichen Sitten und Gebräuche handeln (und damit meine ich übrigens auch den hierzulande geschätzten kritischen Geist, der es ermöglicht, Sitten und Gebräuche zu überprüfen und gegebenfalls aufzugeben). Wenn ich also selbst moralisch handle, trage ich zum Funktionieren dieses Systems bei. Das wäre die intrinsische Motivation, sich an Sitten und Gebräuche zu halten.

Für Leute wie dich, gibt es die extrinsische Motivation. Denn Verstöße gegen "die guten Sitten" werden von der Gesellschaft normalerweise in irgendeiner Form sanktioniert*. Womit dann auch deine Aussage: "Für mich gibts das [Moral] gar nicht. Es gilt nur das Recht des Stärkeren." als falsch entlarvt wäre: selbstverständlich bist du auch in gewissem Ausmaß einer Moral unterworfen. Vermutlich kennst du die Inhalte dieser Moral sogar sehr genau und hast nur für dich beschlossen, dich als Individuum nicht an diese Regeln zu halten.

*Ist dir zum Beispiel aufgefallen, wie die Forengemeinde auf deine Weigerung reagiert hat, deinen eigenen Standpunkt zu deinen Fragestellungen zunächst darzulegen?

An Hohlkopf,

mein Verweis auf das Recht des Stärkeren klärt sich unten, desweiteren war es deine Entscheidung auf diesen Teil meiner Aussage und nicht auf den anderen (es gibt keine Moral für mich) einzugehen.
Ich bezog mich auch nicht speziell auf unseren Staat. Die Demokratie ist gerade so aufgebaut, dass keine krassen Machtmonopole entstehen. Ein Kim Jong Un hat natürlich in einigen Hinsichten mehr Macht macht als eine Angela Merkel, aber das ist ein anderes Thema.

"Das Totschlagargument besteht drin dass du sagt "Das Recht des Stärkeren wird im übertragendem Sinne überall angewendet." und man dagegen nichts sagen kann, da es sogesehen absolut korrekt ist."

Dann ist der Begriff hier Fehlverwendet. Ein Argument, gegen das man nichts einzuwenden hat und das absolut korrekt ist, ist doch ein sehr gutes Argument.


An Kptn LeChuck,

Du hast darum gebeten, dass es nicht um die Inhalte von Moral geht. Deshalb schlage ich der Einfachheit die Wikipediadefinition vor. Ich bitte auch zu bedenken, dass eine von allen Teilnehmern akzeptierte Bedeutung des Begriffs Moral wichtig für die Diskussion ist, sonst reden wir nämlich am Ende alle von unterschiedlichen Sachen.

Das Thema ist ja gerade darüber zu sprechen, was es ist. Einen Begriff "festzulegen" ist daher nicht Sinn der Sache. Richtig ist, dass wir genau darauf achten sollten, über welchen Begriff wir an einer Stelle diskutieren, um eben nicht aneinander vorbei zu reden. Ferner gilt es dann ausfindig zu machen im Bezug auf den jeweiligen Begriff ob er a) wirklich das ist, was wir im Sprachgebrauch "Moral" nennen und b) die darauf folgenden Fragen zur Geltung, Wirklichkeit etc.

Lees Begriff scheint sich nun schon von deinem/Wikipedias zu unterscheiden, da Lee bestimmte Grundbegriffe als notwendige Substanz der Moral ausfindig macht, während dein Begriff sich allein auf den Regelcharakter beruft und der Modus der Konstitution in der menschlichen Willkür besteht.

Zu deinem Begriff ist zu sagen, dass ihm Beispielweise das Egalitätsprinzip nicht zugrunde liegt und man dann auch wirklich jeden dominierenden Gruppenkonsens als "Moral" durchgehen lassen muss. Ein Deutscher im 3. Reich hat demnach für seine Verhältnisse moralisch vollkommen richtig gehandelt, wenn er einen Juden bei der SS verraten hat.

[i"]Für Leute wie dich, gibt es die extrinsische Motivation. Denn Verstöße gegen "die guten Sitten" werden von der Gesellschaft normalerweise in irgendeiner Form sanktioniert*. Womit dann auch deine Aussage: "Für mich gibts das [Moral] gar nicht. Es gilt nur das Recht des Stärkeren." als falsch entlarvt wäre"

Sehr gut, dass du es erwähnst. Es klärt sich nun nämlich auch, warum ich zu Anfang überhaupt auf das Recht des Stärkeren, eigentlich als Reduktionismus, verwiesen habe. Das ist auf Moralauffassungen wie die deine zugeschnitten.
Wenn Moral also für mich gilt, unter dem Kriterium, dass ich bei Nichtbefolgung sanktioniert werde, dann ist deren konstitutives Element doch eine Macht, die mich überhaupt sanktionieren kann. Oder ist es ein anderes? Wenn es dieses ist, welches ist das Unterscheidungskriterium, das Moral von anderen Ausübungen von Macht von Menschen über andere Menschen qualitativ unterscheidet?

Als zweites "intrinsisches" Moment hast du das Funktionieren des Systems genannt. Verstehe ich das als Grund des Eigeninteresses richtig? Auf Eigeninteresse beruht nun auch meine Folgeleistung unter Sanktionsfurcht. Wenn ich nun in der Rolle eines Parasiten für mich den Vorteil der Amoralität bei gleichzeitigem Funktionieren des für mich positiven Systems durch tun der Anderen gewährleisten kann. Gäbe es dann noch einen Grund für mich moralisch zu handeln (abgesehen vom ersten Grund, der Sanktionsfurcht)?

Wie steht es denn um dein eigenes moralisches Handeln Kptn LeChuck?

Ein Argument, gegen das man nichts einzuwenden hat und das absolut korrekt ist, ist doch ein sehr gutes Argument.

Nein, nicht unbedingt, wenn du fragst: " Was mögt ihr lieber Äpfel oder Birnen? " und ich sage "Äpfel haben eine andere Form als Birnen" ist das auch 100%ig korrekt, beinhaltet sogar Äpfel und Birnen hat aber keinen Wert für die Diskussion.
Ähnlich wenig hat deine RdS-Aussage was mit der Moralfrage zu tun.

Dann ist der Begriff hier Fehlverwendet.

Es ist imo auch ein Totschlagargument, da es wie das "gängige" zum Ende der Diskussion führt und wenn man damit beginnt verhindert es eine Diskussion. (Zumindest die Diskussion die angestrebt war, "diskutieren" tun wir ja trotzdem.)
Aber okay wenn du nach Wikipediadefinition gehst ist es das falsche Wort.


Ein Kim Jong Un hat natürlich in einigen Hinsichten mehr Macht macht als eine Angela Merkel, aber das ist ein anderes Thema.

Du hast aber auch, wenn du ihn mit genug und der "richtigen" Unterstützung stürzt, die Möglichkeit seinen Platz einzunehmen, aber ja, das ist ne ganz andere Diskussion.



Zu meinem moralischem Handeln kann ich nur sagen, dass es sehr situativ ist ob ich moralisch handle oder nicht, ich lebe so wie es mir am einfachsten bzw am wenigsten nervig/stressig vorkommt, da kann man moralische Grenzen schon mal übertreten. An und für sich denke ich aber dass "die Moral" schon recht stressfreie Gundlagen bietet.

zuviel text. Ich hab jetzt nix gelsene, aber ich will wissen ob du denkst, du könntest einfach deiner familie weh tun, wenn du denksr, das recht des stärkeren