Mir sind ein paar Fragen zur Religionsfreiheit aufgekommen. Religionsfreiheit ist ja leider ein Menschenrecht (und öffnet damit Tür und Tor für Gemeinschaften mit kollektiven Wahnvorstellungen). Immerhin enthält das Recht - das übrigens auch in unserer Verfassung zu finden ist - seine Weltanschauung ohne Zwang frei zu wählen ("negative Religionsfreiheit").

Nun wurde ich aber von meinen Eltern getauft und kommuniert, was ich im Nachhinein scheiße finde, weil das nicht meine Entscheidung war. Ich bin zwar auch gefirmt und ab da kann man sich darüber streiten, inwiefern mein freier Wille dafür verantwortlich war, aber bleiben wir mal beim Grundsätzlichen: Laut meiner Religion auf dem Papier bin ich ein Christ und werde es für immer sein. Austritt ist absolut unmöglich und geht maximal aus der "kirchlichen Gemeinschaft". Da man nach den Menschenrechten aber die Religion jederzeit frei wechseln darf, verstößt die Kirche damit nun schon zum zweiten Mal gegen die Menschenrechte (zusätzlich zur erwähnten Zwangsrekrutierung), oder sehe ich das falsch? Darf die Kirche ihre eigenen Hausregeln bezüglich Religionswechsel aufstellen? Aber in erster Linie hat sie sich ja mal an die Menschenrechte zu halten! Ist mein eingetragener Glauben also ungültig? Denn wie kann ich Christ sein, wenn ich das nie wollen konnte, ich es aber wollen hätte müssen, um es jetzt sein zu können?

Dann gibt es aber auch noch das BGB. Und dort wiederum gibt es dickes Kapitel mit Rechten und Gesetzen im Zusammenhang mit Kindern. Dabei werden jedoch sensible Themen bewusst nicht angesprochen. So wird kaum definiert, was elterliche Fürsorge überhaupt ist und welchen Umfang sie hat. Mehr als "Erziehung und Pflege" wird in § 1631 (Personensorge) nicht genannt. Dass die religiöse Erziehung auch dazugehört, lässt sich nur durch eine später getroffene (und sehr abstruse) Einschränkung des Erziehungsrechts ableiten. So steht in § 1801 (Religiöse Erziehung): "Die Sorge für die religiöse Erziehung des Mündels kann dem Einzelvormund von dem Familiengericht entzogen werden, wenn der Vormund nicht dem Bekenntnis angehört, in dem der Mündel zu erziehen ist." Mich irritiert die Formulierung "... zu erziehen ist", so als gäbe es eine alleinig richtige religiöse Erziehung. Und wie kann das überhaupt sein, wenn der gesetzliche Vertreter doch für die religiöse Erziehung verantwortlich ist? Wer entscheidet denn sonst über die Religion? Das wird überhaupt nicht klar. Noch eigenartiger wird die Sachlage durch § 1779 (Auswahl durch das Familiengericht), in dem von einem "religiöse Bekenntnis des Mündels" die Rede ist. Nun hat also das Kind selbst auch ein religiöses Mitspracherecht. Und mehr Worte werden im BGB zum Thema Religion auch nicht mehr verloren.
Eigentlich würde mich das BGB als Bundesgesetz gar nicht interessieren, da unsere Verfassung es nach der Normenhierarchie bricht. In der Realität sieht es aber häufiger so aus, dass die niedriger gestellten Gesetze die höher gestellten einschränken. Es lässt sich daher nicht eindeutig bestimmen, ob das Erziehungsrecht der Eltern höher wiegt oder das religiöse Selbstbestimmungsrecht.

Zusammengefasst gibt es drei rechtliche Instanzen:
- Die Menschenrechte und unsere Verfassung, die unsere Entscheidungsfreiheit garantieren, deren knappe Phrasen aber vielfältig interpretierbar sind.
- Das BGB, welches taktisch geschickt stets vage bleibt und keine verwertbare Aussage trifft, ob das Grundgesetz durch die Eltern gebrochen werden darf.
- Eine Weltorganisation um ein imaginäres Fabelwesen, die einfach ihre eigene Regeln aufstellt.

Welche dieser Parteien hat nun welche Rechte und wer würde in einem Schere-Stein-Papier-Wettkampf gewinnen? Und hat zuletzt die Meinung der katholischen Kirche überhaupt einen rechtlichen Einfluss auf meine Religionsfreiheit oder darf ich im Gegenzug ein eigenes Archiv gründen und dort Menschen für Weltbilder, die sie angeblich haben, registrieren?

Also ich finde es gut, dass die Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist. Immerhin erlaubt es auch mir als Ungläubigem, ungläubig zu sein. Freie Wahlen erlauben es auch einigen, FDP zu wählen. Trotzdem bedauere ich nicht, dass wir die Wahl haben. Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, ob er sich einer oder keine Religion zuwendet. Man kann niemanden tatsächlich dazu zwingen, religiös oder unreligiös zu sein. Man kann jemanden zwingen, kultische Handlungen (Beten, Beichten und vieles mehr) zu begehen oder zu unterlassen, aber Gedanken sind und bleiben frei.

Erkläre mir mal genauer, wie du das meinst, dass du nach wie vor ein Christ bist? Lässt man dich auf dem Standesamt nicht austreten und zwingt dich weiter Kirchensteuer zu zahlen? Oder sehen dich die Vertreter der Kirche nach wie vor als Christen an? Wenn Letzteres allein zutrifft: was kümmert's dich denn wirklich, was die denken oder nicht denken? Du kaufst ihnen die Geschichte mit Vater, Sohn und Heiligem Geist nicht ab, wieso sollte es bei Religionszugehörigkeit (oder Unzugehörigkeit) anders sein?

Das Grundgesetz sichert viele Grundrechte zu und schränkt einige selbst ein oder lässt das durch ein Gesetz machen. Die Religionsfreiheit wird durch das Grundgesetz nicht eingeschränkt - ich nehme an, daher kommt es, dass Eltern ihre Kinder religiös erziehen dürfen, sozusagen als Teil der Religion (die sicher vorschreibt, auch den Kindern die Offenbarungen weiterzugeben). Ich könnte wetten, dass die Gesetze zu Mündeln und Vormunden noch aus der Zeit stammen, wo es in Deutschland viele (Kriegs-)Waisenkinder gab.

Zusammengefasst sehe ich die Sache so: Deine Eltern haben dich katholisch erzogen. Das durften Sie. Vermutlich haben sie auch andere Teile deiner Erziehung anders gemacht als zum Beispiel meine Eltern bei mir. Sie zwangen Dich als religionsunmündiges Kind zu Taufe (und Kommunion?) so wie sie dir als geschäftsunfähiges Kind verboten, einen 50DM-Schein in Süßigkeiten einzutauschen. Jetzt bist du religionsmündig und hast beschlossen, fortan kein Katholik sondern Atheist (nehme ich mal an) zu sein und nicht an irgendeinen Gott oder eine höhere Macht zu glauben.
Das heißt, dass du Atheist bist - ganz egal, was nun ein katholisches Register sagt.

Ersteinmal kannst du aus jeder Organisation austreten, die Kirche ist vor dem Gesetz nicht viel mehr als eine gemeinnützige Organisation. Du hast keine Verpflichtung auf ewig darin zu sein, du kannst auch zum Islam konvertieren, und die einzigen die es (vielleicht) stört, ist deine Gemeinde (sofern du aktiv in einer bist).

Laut meiner Religion auf dem Papier bin ich ein Christ und werde es für immer sein.

Soweit ich weiß, darf ein Vormund solch ein "Papier" garnicht unterschreiben und schon garnicht "auf Lebenszeit", das ist theoretisch der Verkauf/ die Übergabe deines religiösen Daseins an die Kirche.

Solche Schriften sind afaik auch vor dem Gericht nicht anerkannt, heißt niemand kann dich dazu zwingen.

Sobald du eine andere Religion annimmst würde es dann Haarig werden, da es keine "Er war erst Christ und dann Moslem"-Regelung gibt, wenn beide Religionen sich fest binden bist du ... jaich weiß auch nicht ob es ein Wort für jemanden mit Mehreren Religionen aber demselben Gott gibt, müsste man mal recherchieren, auf jedenfall eine verzickte Lage.


So steht in § 1801 (Religiöse Erziehung): "Die Sorge für die religiöse Erziehung des Mündels kann dem Einzelvormund von dem Familiengericht entzogen werden, wenn der Vormund nicht dem Bekenntnis angehört, in dem der Mündel zu erziehen ist." Mich irritiert die Formulierung "... zu erziehen ist", so als gäbe es eine alleinig richtige religiöse Erziehung.

Ich lese daraus:
Wenn der Vormund Christ ist, sollte er das Kind nicht islamistisch erziehen, da er nicht dem Islam angehört. Also geht es in erster Linie darum, dass der Vormund das Kind in "seiner" Religion erziehen soll und nicht in einer Fremden.


Zudem, müsste ich nochmal nachgucken, aber ich meine zu wissen, dass mit der Volljährigkeit jeder Vertrag von einem selbst noch einmal unterzeichnet/geschlossen werden muss. Und wie gesagt die Zugehörigkeit einer Religion ist rein rechtlich nicht mehr als ein Vertrag den man schließt, moralisch ist das dann was anderes, ich denke die "nichtwirksamkeit vor irgendwem ausser der Kirche" ist auch der Grund wieso man solche Dinge nicht erneuert.


Hab total den Faden verloren ich hoffe es macht wenigstens n bisschen Sinn.

Käpt'n LeChuck:
Ich war auch mal tolerant, aber inzwischen werde ich ständig nur noch angenervt von irgendwelchen Gläubigen, die meinen, sie hätten die Antwort auf Fragen, die ich nie gestellt habe.
Aus der Kirchengemeinschaft austreten und Steuern sparen kann ich schon. Dass die Kirchenvertreter mich als Christ ansehen, kratzt halt etwas an meinem Stolz. Ich finde es ungerecht, dass für mich ein Vertrag geschlossen worden ist, aus dem ich nicht mehr rauskomme. Ein Pakt mit dem Teufel sozusagen. Ich mache meinen Eltern keinen Vorwurf deswegen. Mich kotzt nur die selbstgefällige Haltung der Kirche an, nach dem Motto: "Soll er doch aus der Institution austreten, aber dass er im tiefsten Herzen ein Christ ist, das kann er nicht verleugnen und deswegen schreiben wir das auch gar nicht erst um." Aus meiner Sicht ist die Religionszugehörigkeit ein fremdverschuldeter Makel in meinem "Lebenslauf", den ich gerne restlos gestrichen hätte. Dass das nicht geht, empfinde ich als Zumutung und Unverschämtheit, würde mich aber im Zweifelsfall damit abfinden.
Davon abgesehen würde ich mir auch generell wünschen, dass noch mehr auf Religionsfreiheit geachtet wird. Es kann nicht angehen, dass in jeder bayrischen Schule per Gesetz ein Kruzifix zu hängen hat. Wenn die Klasse das demokratisch entscheidet, meinetwegen. Es darf nicht sein, dass Kinder aus religiösen Gründen beschnitten und damit körperlich entstellt werden, ohne dass sie sich wehren können. Und es darf nicht sein, dass Minderjährige in Kirchen mitgeschleppt werden, wo sie einer Hirnwäsche unterzogen werden. Das klingt vielleicht radikal. Aber wenn man so weit fernab der Religionen steht wie ich, fragt man sich ständig, warum das noch keine Selbstverständlichkeit ist. Ich habe keine Ahnung, warum so viele Leute ihre Kinder mit Opium für den Geist verseuchen. Und es wäre doch schön, wenn man da mit Verweis auf die Menschenrechte eine Änderung erzielen könnte. :)

.hohlkopf:
Wie weiter oben erwähnt ging es weniger um ein amtliches Dokument als um die allgemeine Denkweise des Vatikans oder wem auch immer da oben. Der Taufe kann man angeblich nicht entsagen, weil der Geist Gottes selbst in einen fährt und so Humbug halt. Und wenn dieser Dämon einmal da drin ist, bekommt man ihn mit einer Unterschrift auch nicht wieder ausgetrieben.

Deine Interpretation bezüglich der religiösen Erziehung ist wahrscheinlich richtig. Trotzdem frage ich mich, wer das entscheidet. Wenn die muslimischen Eltern eines Kindes sterben und es bei einem Christen landet, warum soll es nicht so wie alle christlichen Kinder des Landes aufwachsen? Weil es dank seiner Genetik kulturell vorgeprägt ist? Wie war das noch gleich von wegen Religions- und Erziehungsfreiheit? Das ergibt doch vorne und hinten keinen Sinn.

Das mit den Verträgen ist so nicht richtig. Vielleicht gibt es solche Verträge, die man bei Volljährigkeit nochmals besiegeln muss, aber es ist keineswegs der Normalfall.


Edit:
Ich habe in der Fußnote des GG noch ein paar Hinweise zum Umgang mit Religionsgemeinschaften gefunden:
So "verwaltet jede Religionsgemeinschaft ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes". Was so viel bedeutet wie: Die Kirche muss sich definitiv den Menschenrechten beugen. Damit ist ja meine Taufe quasi annuliert. :)
Interessant finde ich die Aussage "Es besteht keine Staatskirche", was angesichts unserer christlichen Feiertage Verwunderung in mir aufkommen lässt. Stattdessen wird die katholische Kirche als "Körperschaft des öffentlichen Rechtes" beschrieben, was sicher nur eine Umdefinition ist. Außerdem werden hier Sekten von Religionsgemeinschaften unterschieden. Dabei sind Glaubensinhalte offenbar erst einmal völlig egal. Wichtig ist die Mitgliedszahl und die Beständigkeit der Organisation. Aber vermutlich gibts dazu an anderer Stelle noch weitere Einschränkungen.

@hohlkopf

Ich bin Atheist seit ich dieses Märchenbuch namens Bibel mal aufgeklappt habe. Seriously, lies die ersten drei verdammten Seiten und du findest die logischen Widersprüche. Das Ding ist ein Twilight-Roman aus der Vergangenheit.

Ich bin Christentum-Feind seit ich mir das Konzept "tut was ich sage, nicht was ich mache" und "Spendet Güter (=gratis) für die Armen (=Wiederverkauf am Spender)" genauer angeschaut habe.

Ich bin aus der Katholischen Kirche ausgestossen (im Dorf), seit ich bereits erwähnte Konzepte feinfühlig optimiert habe.


UND TROTZDEM BLEIBE ICH NACH DENEN EIN CHRIST! Jedenfalls nach ihrer Auffassung der Dinge. D:

Srsly. Das ist als würde ein Gast in der Bar beim ersten Besuch randalieren, Ladenverbot kriegen, nie wieder auftauchen... und ihn als "Stammgast" an der Wand hängen zu haben. WTF! o_O

Hab die Bibel rauf und runter gelesen wie auch die Tora und den Koran, ich finds einfach interessant und ab und zu ist das echt hilfreich auf die Frage "hast du das überhaupt gelesen" mit "ja sichi" antworten zu können.


Das mit den Verträgen ist so nicht richtig. Vielleicht gibt es solche Verträge, die man bei Volljährigkeit nochmals besiegeln muss, aber es ist keineswegs der Normalfall.

Auch nicht Verträge die dich in eine Bindungspflicht nehmen? Da sollte man das Gesetz nocheinmal überarbeiten...


Wie weiter oben erwähnt ging es weniger um ein amtliches Dokument als um die allgemeine Denkweise des Vatikans oder wem auch immer da oben. Der Taufe kann man angeblich nicht entsagen, weil der Geist Gottes selbst in einen fährt und so Humbug halt. Und wenn dieser Dämon einmal da drin ist, bekommt man ihn mit einer Unterschrift auch nicht wieder ausgetrieben.


Naja es bezog sich auf das Topic, da es kein amtliches oder sonstwie wichtiges Dokument ist, kann es nicht gegen das irgendein (Menschen-)Recht verstossen. Es ist vor dem Gesetz einfach non-existent. Sie sagen du bist Teil der Gemeinschaft weil deine Eltern i was mit dir haben machen lassen. Obakes Beispiel ist ganz gut, sie lassen dich auf ihrer Liste obwohl sie dich evlt selbst nichtmehr wollen, weil sie sich die Regel selbst ausgedacht haben...


Also das Fazit:
Kirchen haben kein Recht dich an sie zu binden womit auch kein Gesetz gebrochen wird wenn sie meinen es sagen zu müssen. Da es kein offizielle Dokument gibt, kannst du auch durch die Bank weg zu allem konvertieren was du möchtest oder du wirst/bleibst Atheist.

Wahrscheinlich wird der Gesetzgeber es genauso sehen, dass man trotz aller Behauptungen die Handlungsfreiheit besitzt. Trotzdem geht das Kirchenrecht nicht mit dem Menschenrecht konform. Einerseits kann ich meine Religion wechseln wie meine Unterwäsche. Andererseits gehe ich aus religiöser Sicht einen unlösbaren Bund fürs Leben und weit darüber hinaus ein.
Für mich wäre es nur richtig, wenn ich mir beim Wechsel meiner Religion von der für die Religion zuständigen Behörde eine Bescheinigung ausstellen lassen könnte, aus der Religion ausgetreten zu sein. Ich behaupte schließlich auch nicht über wildfremde Leute, sie seien Mitglied im örtlichen Nudistenverein. Aber da würden sich die Kirchen quer stellen, weil sie halt nur Kirchen sind und keine Religionsämter. Und solange kein Geistlicher meinen Namen mit einer Religion in Zusammenhang bringt, wird man ihn auch nicht mal wegen Verleumdung angreifen können. Ich glaube, es gibt einfach ungeschriebene gegenseitige Zugeständnisse zwischen Staat und Kirche, die historisch begründet sind. Ich würde mir einfach wünschen, dass es eine echte Religionsfreiheit gäbe, die es verböte, Kinder mit religiösen Riten zu belästigen. So wie Lehrer in der Schule auch keine politische Gesinnung verbreiten sollen. Aber davon sind wir sicher noch weit entfernt, weil Menschen Gewohnheitstiere sind und jeder Vorschlag in diese Richtung tiefste Empörung auslösen würde von wegen Erziehungsfreiheit, Handlungsfreiheit, Meinungsfreiheit, Enfaltungsfreiheit, blablabla. Dabei sind die Menschenrechte so schwammig formuliert, dass man unter philosophischen Gesichtspunkten überhaupt nicht argumentieren kann. Vielleicht gibt es in ferner Zukunft ja auch mal eine wirkliche Religionsfreiheit. Und war im Sinne einer von Religionen befreiten Welt.

Ich weiß worauf du hinauswillst, aber rein aus Spaß: müsste es nicht reichen, wenn du je nach Konfession die unverzeihlichen Sünden begehst um ordentlich aus der Kirche gedingst zu werden, ganz ohne den verbleibenden Tauf-Makel?

Spätestens seit den Vorfällen, in denen sich Priester an kleine Buben vergriffen haben, wissen wir wie Olympia-reif die Kirche auf das Gesetz scheissen kann.

o_o


"müsste es nicht reichen, wenn du je nach Konfession die unverzeihlichen Sünden begehst"

Grundsätzlich reicht es keine Kirchensteuer zahlen zu müssen. Punkt. Der Rest kann Agnostiker und Atheisten sonst wo vorbei gehen. Sollen die glauben, was sie wollen.

Trotzdem, wider aller Logik, sehe ich das so wie Lee. Es kotzt mich so richtig an, dass die mich unter Ihre Sprösslinge zählen! Es geht eher um den emotionellen Entscheid, Ihnen das nicht zu gönnen. Man will sich doch bewusst abtrennen von diesen Leuten. Atheisten ganz besonders. :\

Edit:
Solange die Christen diesen Rufmord beibehalten, erlaube ich mir Sie den Nazis gleichzustellen. Nur fair.

"Es darf nicht sein, dass Kinder aus religiösen Gründen beschnitten und damit körperlich entstellt werden, ohne dass sie sich wehren können. Und es darf nicht sein, dass Minderjährige in Kirchen mitgeschleppt werden, wo sie einer Hirnwäsche unterzogen werden. Das klingt vielleicht radikal. Aber wenn man so weit fernab der Religionen steht wie ich, fragt man sich ständig, warum das noch keine Selbstverständlichkeit ist. Ich habe keine Ahnung, warum so viele Leute ihre Kinder mit Opium für den Geist verseuchen."

Das Christentum ist doch eh am Aussterben. "Neopaganismus" ist jetzt in!!!

Ernsthaft, hab ich so gelesen. In den USA (wo auch sonst O.o) hat sich seit den 1970'er Jahren der "Kemetismus" entwickelt, eine Wiederbelebung der altägyptischen Religion. (Das Wort kommt von "Kemet"... Hat nichts mit dem Frosch zu tun, so haben die alten Ägypter ihr Land genannt.)

Auch breiten sich religiöse Einflüsse aus Fernost rasant aus. Überall im Internet, im Fernsehen und in Zeitschriften wird man mit Yoga-Kursen vollgebombt, das Zeug ist populärer denn je. Die Welt der Religion ist im Wandel.

Ich selbst bin im Übrigen auch getauft, aber bin nicht wirklich gläubig. Ich habe seit dem Kleinkindalter keine Kirche mehr von innen gesehen, habe die Bibel noch nie zu 100% durchgelesen (noch nichtmal zu 25%) und habe auch noch nie gebeichtet oder sowas. Ich betrachte die Bibel (und Religion an sich) gerne in einem historischen Aspekt: Ich halte sie nicht für ein "Märchenbuch", zumindest nicht einem, welches bewusst Lügenmärchen erzählt. Aus meiner Sicht haben Garten Eden, Sintflut und sonstige Geschichten eine tiefere Aussage, die man vor dem Spiegel ihrer jeweiligen Entstehungszeit betrachten muss. Wer waren die Autoren? Wie lebten sie? So erklärt sich zum Beispiel leicht, weshalb Babylon in der Bibel als "Hort der Sünde" gebrandtmarkt wird. Hat nix mit Glauben o.Ä. zu tun.

Da meine Ansichten somit auch nicht mit denen der Kirche übereinstimmen, betrachte ich mich selbst auch nicht als Christ. Als was "die" mich sehen, geht mir sonstwo vorbei

"Überall im Internet, im Fernsehen und in Zeitschriften wird man mit Yoga-Kursen vollgebombt, das Zeug ist populärer denn je. Die Welt der Religion ist im Wandel."

...wait a minute... Ist Zumba auch eine Religion?! D:

Hmmm...aber wenn es echte Religionsfreiheit geben soll müsste dass nicht auch heißen dass mir die Freiheit zusteht meine Kinder religiös zu erziehen weil ich es für dass beste halte?

Ist dass nicht auch Religionsfreiheit?

Nur mal so als eine Überlegung von mir in dem Raum geworfen.

@Obake:
WTF ist Zumba?? Hab das grade zum ersten Mal gelesen (jaja - ich bin ein Kulturbanause^^)

Viele wissen es nicht (ich selbst bis vor kurzem auch nicht), aber Yoga hängt tatsächlich mit Religion zusammen. Es bezeichnet eine hinduistische Übung zur Reinigung/Stärkung usw. von Körper und Geist... Oder so. Bin leider ein absoluter N00b was asiatische Traditionen & Kulturen angeht O.o

Jedenfalls hat sich das Zeug dann immer weiter nach "Westen" ausgebreitet, was wir wohl hauptsächlich der Hippiebewegung der 60'er Jahre zu verdanken haben. Der wahre Hintergrund ist dann irgendwann einfach "verloren gegangen", heute gilt Yoga schon als Freizeitsport. Kaum jemand weiss, dass schon das Wort "Yoga" Sanskrit (alte indische Sprache) ist.

"Hmmm...aber wenn es echte Religionsfreiheit geben soll müsste dass nicht auch heißen dass mir die Freiheit zusteht meine Kinder religiös zu erziehen weil ich es für dass beste halte?

Ist dass nicht auch Religionsfreiheit?"

IMO ja, aber wenn die Kinder irgendwann erwachsen werden und evtl. keinen Bock mehr auf Gott & Himmel haben, dann steht ihnen auch das Recht zu, sich davon abzuwenden.

Ich finde religiöse Erziehung an sich nichtmal falsch, es kommt immer drauf an, was der "Erzieher" draus macht. Religion ist ein zweischneidiges Schwert. Man kann es leicht für seine individuellen Zwecke zurechtbiegen.

Für einen Atheisten beschäftigst du dich aber sehr viel mit der Kirche und was deren Vertreter nun von dir meinen, du Christ. Es ist dir nicht indiffernt.
Vielleicht ist diese Dialektik ja gerade dein persönlicher Weg, um zu Gott zurückzufinden.
Ein Kind eben das gegen seinen Vater rebelliert, dem es aber dabei doch gerade nicht egal ist was der Vater sagt, denn gerade diese Negation, diese Bestimmung als Abgrenzung hat ja allein das Affirmative zum Wesen, worüber sich die Negation bestimmt.

"WTF ist Zumba??"

Die Antwort für jene, die Yoga zu langeweilig ist, aber zu dumm zum tanzen sind. Fitness-choreografien, wenn du so willst. 4-5 Schritte und Arm fuchteln.


Viele wissen es nicht (ich selbst bis vor kurzem auch nicht), aber Yoga hängt tatsächlich mit Religion zusammen. Es bezeichnet eine hinduistische Übung zur Reinigung/Stärkung usw. von Körper und Geist... Oder so. Bin leider ein absoluter N00b was asiatische Traditionen & Kulturen angeht O.o

Was viele nicht wissen, ist Galileo im richtigen Moment abzustellen. D:
Nur weil es da seinen Ursprung hatte? Grossstadt-Yoga ist gerade mal eine kleine Praktik am Rande. Ich kenne viele die das machen, aber keinen um die Erleuchtung zu erfahren. Die wollen dehnbarer werden.

Wäre mir neu, wenn du im Yoga einen roten Punkt auf die Stirn gemalt kriegst. Wenn ich KungFu lerne, oder herum sitze und meditiere, werde ich auch noch lange nicht zum Buddhist. Ich würde mir sogar zutrauen die Nullen in der Mathematik zu verwenden, ohne mich als Araber zu füllen. o.ô


Ist dass nicht auch Religionsfreiheit?

Klar. Dann darf man auch nicht entsetzt tun, wenn ein muslimischer Vater die liberale Tochter steinigt. Religionsfreiheit. Er ist frei seine Religion zu befolgen, mit all dessen Ritualen.


"Für einen Atheisten beschäftigst du dich aber sehr viel mit der Kirche und was deren Vertreter nun von dir meinen, du Christ."

Naturlich. Das machte die meisten Atheisten zu solche. Sie haben den Müll denkend beobachtet. Würdest du die Japaner als US Soldaten bzeichnen, weil sie sich mit deren Militärbasen im zweiten Weltkrieg befassten?

Was da hinkt ist nicht nur der Vergleich. Denn längst hat er es für sich eingesehen warum er Atheist ist und dennoch jagt er den Geistern hinterher, eröffnet Fäden in halber Romanlänge dazu.
Weiterhin bleibt Religion teil seines Lebens und Denkens, auf eigenen Wunsch hin.

Weiterhin bleibt Religion teil seines Lebens und Denkens, auf eigenen Wunsch hin.

Auf die gleiche Art wie du (auf eigenen Wunsch) ein deutscher Koma-Säufer mit Bierbauch bist, der auf Mallorca jeden Sommer kotzen geht.

Btw, das seid ihr alle. Ohne Ausnahme. Hab ich so entschieden.
Wer sich darüber aufregt, bestätigt damit darüber Nachzudenken und somit Teil seines Lebens zu sein, was bedeutet es ist 100% wahr. :B

Alternativ kann man es ja auch direkt bestätigen, natürlich.

Troll vs Troll. Muhar. *popcorn hol* Go on. :)

Min Jung, du darfst natürlich über jeden Menschen denken was dir beliebt.
Falls dir jedoch die Fortbewegungsart deiner Vergleiche am Herzen liegt, so müsstest du beweisen, dass Lee tatsächlich von den üblen Christen auf andere Weise heimgesucht und belästigt wird, als nur in seinem eigenen Kopf.

Ich weiß nicht, über wen "Konstruktivist" hier überhaupt redet. Obake kann's nicht sein.

Falls du MICH meinen solltest - dieser Satz ist ja wohl die derbste Grütze, die ich in diesem Thread bisher gelesen habe:

"Für einen Atheisten beschäftigst du dich aber sehr viel mit der Kirche und was deren Vertreter nun von dir meinen, du Christ."

WO GENAU habe ich nochmal geäußert, dass mich die Meinung der Kirche bzw. ihrer Handlanger bezüglich meiner Person auch nur in irgendeiner Weise interessiert?

Vielleicht hier?

"Als was "die*" mich sehen, geht mir sonstwo vorbei"

*"die" bezogen auf Priester, Pfarrer, sonstiges Kirchenpersonal

Naja, wohl eher nicht, oder?

"Ein Kind eben das gegen seinen Vater rebelliert..."

Ich bin mit Sicherheit kein Kind mehr. Und ich habe bzw. hatte nur einen Vater, weiss nicht wie's mit dir steht.

"Weiterhin bleibt Religion teil seines Lebens und Denkens, auf eigenen Wunsch hin."

Stimmt. In ausdrücklich nicht-religiösem Lichte, wie ich schon betont habe.

Weiter, weiter. Ich komme in Stimmung

@tLoD:
Ich ging davon aus er meint Lee aufgrund des Original Postings. Ändert nichts am Inhalt des Satzes, natürlich. Daher habe ich den einfach mal aufgegriffen. :>


du darfst natürlich über jeden Menschen denken was dir beliebt.

Danke, fettes Kind. Zusätzlich: Christen sind dumm wie Brot und Katholiken bilden sogar dessen Brotrinde. Nur damit meine Ausgangslage für spätere Diskussionen schon mal klar definiert vorliegt.


"dass Lee tatsächlich von den üblen Christen auf andere Weise heimgesucht und belästigt wird, als nur in seinem eigenen Kopf."

Willsu' ein Szenario, in dem ich effektiv aufgesucht werden und es der Belästigung dient, sogar zu abzockt Zwecken in meinen Namen? Hier, Fatty:

An meinen Todestag werden die Katholiken im Dorfe sich zusammentrommeln, und meinen Tod dazu missbrauchen ihre verdammte Propaganda breit zu treten. ò.ó
Danach wird der Gottesdienst dazu folgen, von den Steuern der armen Dorfbewohnern bezahlt, die kaum über die Runden kommen... UND ES FOLGEN SPENDENSAMMLUNGEN!

Srsly. Fuck off my funeral. Lasst mich in Ruhe tot sein. :<


Und wehe ich erwische einen von euch Säcken dabei, mein Grab nachträglich segnen zu wollen! WENN es ein Leben nach den Tod gibt, verwende ich es für Rache!

"Ich ging davon aus er meint Lee aufgrund des Original Postings."

Stimmt. Jetzt fällt's mir auch auf^^
Naja. Lässt seinen Satz mit "rebellierenden Kindern" auch nicht weniger stupide aussehen =)

http://de.wikipedia.org/wiki/Bestattungsvorsorge
Sicherlich wirst du es arrangieren können, dass man deine Leiche ganz unchristlich an einen Wagen binden und einmal quer durchs Dorf ziehen lässt. Dass sie danach verbrannt oder verscharrt wird fällt wohl unter das Recht auf körperliche Unversehrheit der anderen Menschen, da dein Geruch nach ein paar Wochen diese nicht mehr gewährleisten würde.
Aber nur zu, gib dir ein bisschen Mühe, vielleicht findest du ja ein noch weiter hergeholtes Beispiel.


Lord of Darkness,
natürlich bist du ein Kind, wir sind alle Kinder unseres einen Vaters, Gott.

Eine ernstgemeinte Frage an dich, auch wenn ich dich für einen Troll halte, "Konstruktivist":

Welcher der folgenden Standpunkte in Sachen Bibel trifft am ehesten auf dich zu?

1. Die Bibel ist unfehlbar und zu 100% wahr, Sintflut, Garten Eden usw. eingeschlossen.

2. Die Bibel ist "göttlich inspiriert" aber von Menschen verfasst, sie ist kein Tatsachenbericht.

3. Die Bibel ist absoluter Schmarrn.

Wäre für mich hilfreich, denn dann kann ich einschätzen, ob du nur ein aufdringlicher Gläubiger, oder ein stockreaktionärer Spinner bist.

Auf jeden Fall ist das ein Troll.

Trotzdem möchte ich mich dazu äußern, inwiefern man einer gegnerischen Partei Zugeständnisse macht, indem man sich überhaupt mit ihr abgibt (so wie im Übrigen auch Konstruktivist mit mir!), denn so eine Aussage stimmt meines Erachtens nach nur zum Teil. Es ist wahr, dass man sich umso mehr mit einer fremden Meinung auseinandersetzt, je stärker sie einen selbst betrifft. Das ist selbstverständlich. Man kann aber nicht den Umkehrschluss ziehen, dass man eine umso größere Achtung vor der gegnerischen Haltung hat, je wichtiger einem ein Thema ist. Viel mehr macht es in diesem Fall die große Masse der Religiösen aus. Da Religionen omnipräsent sind, betrifft einen die Thematik in jedem Fall, auch wenn man gar keinen eigenen Bezug zu Religionen hat. Man kann es vergleichen mit einem Nichtraucher, den es aber nicht groß stört, wenn in seiner Gesellschaft geraucht wird. Wenn nun aber immer und überall geraucht wird und er sich dieser ständigen Konfrontation einfach nicht entziehen kann, verliert sich bald die anfängliche Gelassenheit und er geht auf die Barrikaden.
Ich finde außerdem auch nicht, dass die Macht des Diskussionsgegners gestärkt wird, bloß weil man ihn nicht totschweigt. Im Gegenteil: Wer nicht protestiert, wird stillschweigend zu den Anhängern gerechnet! Es muss immer auch einen Gegenpol geben. Diese Geisterjäger müssen anerkennen, dass sie den Einfluss ihrer Religionen bei Weitem überschätzen.

Und so halte ich es jetzt auch mit meiner ursprünglichen Fragestellung. Da ich wohl keine Verfassungsänderung werde erwirken können, muss ich mich sowieso mit dem Status quo arrangieren. Und wenn mich mal irgendwann jemand provozieren sollte von wegen "aber du bist ja getauft", dann habe ich wenigstens einen Vorwand, eine Diskussion vom Zaun zu brechen.

Lord of Darkness,
in der Bibel ist natürlich die Wahrheit verfasst, jedoch in der Form der sinnlichen Vorstellung, als unmittelbare äußerliche Anschauung. Die Dinge sind in Bildern ausgedrückt, worin die Denkbestimmungen derer nicht in Begriffen offenliegen.
Gott zu erkennen, ist der einzige Zweck der Religion.


Im übrigen ist Lee mir gar kein Gegner. Niemand zwang ihn diesen Faden zu eröffnen und damit die Omnipräsenz der Religion weiter in sein Privatleben aufzunehmen.

Wenn man nun die Bibel und damit auch deren Inhalte, wie die Sintflut, als Tatsachen ansieht, entstehen neue Fragestellungen, die auch Obake bereits angedeutet hat.

Es gab schon vor dem Christentum (NT) und dem Judentum (AT) zahlreiche Religionen, zumeist polytheistischer Natur. Diese Religionen entstanden in verschiedenen Gebieten überall auf der Welt: bei den amerikanischen Ureinwohnern, im alten Europa, Mesopotamien, Nordafrika und in Indien.

Nun gibt es aber zwischen einem großen Teil dieser Religionen einen auffälligen Zusammenhang: Die Berichte einer großen Flut, die die Menschheit bestrafen sollte. Einige Beispiele lassen sich in der Wikipedia (und auch anderswo) nachlesen, der vermutlich erste Flutbericht stammt aus den Reichen der Sumerer.

Es bieten sich mehrere mögliche Erklärungsansätze an: Alles ist nur ein riesiger Zufall, was ich für Unsinn halte, wenn man bedenkt, dass der Sintflut-Mythos auch auf anderen Kontinenten in Übersee bekannt sein sollte. Eine weitere Erklärung wäre, dass eine weltweite Flut, die einen Großteil des Lebens auslöschte, tatsächlich stattgefunden hat. Hierfür gibt es meines Wissens nach keine Erkenntnisse aus der Geologie, die sich bei einer Historizität der Sintflut ohne Zweifel finden liessen.

Die dritte Möglichkeit wäre, dass sich ein Volk diese Geschichte zunächst ausgedacht hat (womöglich von Überschwemmungen am Euphrat o.Ä. inspiriert), und sie anschließend an kulturelle Nachfahren weitergegeben hat. So hat sich die Story weitergezogen, von den Sumerern und Babyloniern über die Juden und Christen bis in die heutige Zeit.

Der entscheidende Punkt hierbei ist: Es muss einen Zusammenhang geben. Und es ist zu 99% kein historisch Nachweisbarer. Der Bibel auf's Wort zu glauben heißt, die Wissenschaft lügen zu strafen.

Da du dich aber gut aus meiner Frage herausgewunden hast, brauchst du dich ja garnicht angesprochen fühlen =)

Da die Vermutung auftauchte - ja, "Konstruktivist" ist ein Troll. Zuletzt nannte er sich "phil rods bruder".
Kann sich jetzt jeder aussuchen, ob er so jemanden noch ernst nehmen möchte. Von einer Sperre habe ich mal abgesehen, aber die gibt es, wenn der nächste Nick mit der nächsten Fake-Persönlichkeit hier auftaucht...

"Sicherlich wirst du es arrangieren können, dass man deine Leiche ganz unchristlich an einen Wagen binden "

Das ist auch so'n Christen-Ding. Mein Tod war geregelt, da war ich noch keine 8 Jahre alt. Bisher komme ich in ins Dorf-Friedhof. Winziges Ding, hoch auf einen Hügel.

Ich liess es schon paar mal anpassen. Habe die höchste Grabstätte mit Meeresblick! Ich hab ausdrücklich Meeresblick verlangt (nachträglich, ab Mündigkeit eben) und kriege es auch über. Harhar. Muss mir noch was geiles für den Grabstein irgendwann einfallen lassen. >:3


Das ich aber einen gültigen(!) Vertrag über mein Ableben habe, ist doch irgendwie ein Witz. Ich fands heraus, als der Dorfpfarrer zu mir meinte, Atheisten stehen nicht so auf christliche Beerdigungen.


"Aber nur zu, gib dir ein bisschen Mühe, vielleicht findest du ja ein noch weiter hergeholtes Beispiel."

Kann dir ein Beispiel geben, dass kein Milimeter Entfernung verlangt.

--> Ein äusserst fettes_Kind beleidigt gerade jedes Anzeichen von Intelligenz in einen öffentlichen Forum mit seiner Christen-Schnulze, die beweist er ist zu dumm für die Welt und das Leben an sich. Sein Anblick tut sowohl geistig weh, wie es auch die Hoffnung an der Menschheit gerade zu zerschmettert.


"Gott zu erkennen, ist der einzige Zweck der Religion."
Bullshit. Jaja, ich weiss. Ein Christ darf ja nicht denken und daher selbstredend das nichts intelligentes kommt. Trotzdem überrascht mich den Tiefslevel, denn ihr immer anstrebt. Als nächstes ist es der Sinn eines Führerscheins zu wissen, wie ein Auto aussieht.

Religion basierte schon immer auf die zwangsläufige Annahme "es muss einen Gott also muss er mit irgendwer hier gesprochen haben". Der letzte Teil ist besonders witzig.
Dabei ist es auch egal welche Religion man nimmt, ausser den Buddhismus.


@ Lee:
"Auf jeden Fall ist das ein Troll."

Tut ja nichts zu Sache. Jeder verdammte Christ ist ein Troll.
Wer es nicht glaubt soll sich selbst mal fragen, wann er die Bibel durchgelesen hat. Diejenigen, die es gemacht haben (und nicht "pants on head retarded" sind), sind keine Christen mehr. Die sind dann mindestens diese Liberal-Auffassung-Gläubige. Keine Ahnung wie man es nennt. Nicht ganz Agnostiker, das davor.


@tLoD:
Besser du setzt dein Geld auf Möglichkeit 3 --> es war schon immer copy_pasta


"Wenn man nun die Bibel und damit auch deren Inhalte, wie die Sintflut, als Tatsachen ansieht, entstehen neue Fragestellungen, die auch Obake bereits angedeutet hat."

Ich glaube ich werde da missverstanden. Der Koran wirft Fragen auf. Habs leider nie ganz gelesen, nicht mal zur Hälfte. Aber meiner Ansicht ist das ein Buch, dass für jene, die Gott suchen, effektiv Fragen wirft.
Die Bibel lässt keine Zweifel zu, dass es vollkommener Bullshit ist.

Früher habe ich gerne mit den Christen das Spielchen "du glaubst an die Bibel, was ist denn mit dieser Passage" gespielt. Dabei auf mein Recht auf Sklavenhaltung und so hingewiesen.
Neu ist mir die totschlag-Argumentation der Zeugen Jehovas lieber: "Wenn man aber Jesus folgt, muss die Welt ja besser werden".

Nimm dir dazu die WIRKLICH guten Sachen, die in der Bibel vorkommen. Alles das, was WIRKLICH der Welt nutzte.
Such dann die entsprechenden Zeilen der Bibel hervor. Du wirst merken, das meiste "verdankt man" Moses. Und Moses ist nicht der christliche Messias.

Ist eigentlich schonmal jemandem aufgefallen, dass der Name "Moses" in der Antike garnicht so unbekannt war? In Ägypten gab es beispielsweise die Pharaonen "Ahmose" und "Thutmosis" - komischer Zufall IMO.

Im alten Testament heißt es, der biblische Moses habe seine Kindheit in Ägypten verbracht (so hab ich es zumindest in Erinnerung). Ein Autor behauptet sogar, Moses sei identisch mit dem ägyptischen Pharao Echnaton. Der wollte seinerzeit eine monotheistische Religion in Ägypten einführen, stiess aber auf gewaltigen Widerstand der konservativen Priesterkaste. Nach seinem Tod wurde der sogenannte "Aton-Glaube" wieder abgeschafft.

Nun - eine absolute Identität beider Personen ist nicht möglich, da der Exodus laut Altertumsforschern lange nach Echnaton begann. Was aber, wenn der Aton-Glaube im Geheimen weiterexistiert hat? Vielleicht war der biblische Moses ein ägyptischer Priester, der irgendwann die Nase voll von der Geheimniskrämerei hatte und beschloss, seine Anhänger aus Ägypten herauszuführen.

Sollte - und ich spreche hier nur hypothetisch - SOLLTE sich eine derartige Geschichte jemals anhand von schriftlichen Aufzeichnungen o.Ä. zweifelsfrei beweisen lassen, so würde es die Grundlagen aller sogenannten "Buchreligionen" zerstören und die Altertumsforschung komplett revolutionieren.

Ich freu mich auf das Jahr, in dem die X-Men als Götter unserer Zeit verehrt werden. o.o

Aber egal wie Schwachsinnig eine Kirche und wie dumm das Volk, sie dar sich wohl nicht über's Gesetz setzen. heh.

Darum geht es hier ja. Und der Vatikan(*) darf sogar seine eigene Gesetze und Strafen frei bestimmen! Siehe Pädophilen-Fälle!


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(*) Weil es keine Religion sondern ein Staat ist.

Wie gut, dass es ja auch tatsächlich so ist, dass sich die Kirche hier nicht übers Gesetz stellt.

Gegenteiliges lässt sich auch nicht vernünftig behaupten, weswegen es schon verständlich ist, dass du stattdessen einfach nur mit Unrat auf Grundschulniveau um dich wirfst und hoffst du könntest jemanden damit beeindrucken. Und auch wenn du noch weiter, auf Kindergartenniveau absinkst (was wahrscheinlich im nächsten Schrub geschehen wird, befürchte ich schon) wird sich deine Überzeugungskraft nicht steigern, deine Kleidung aber durchaus noch schmutziger werden.

"Wie gut, dass es ja auch tatsächlich so ist, dass sich die Kirche hier nicht übers Gesetz stellt."

Stimmt. Wenn mich völkerrechtliche Bestimmungen in die Lage versetzen eigene Gesetze verfassen zu dürfen (wenn auch nur territorial beschränkt), ist das auch garnicht notwendig.

"Gegenteiliges lässt sich auch nicht vernünftig behaupten..."

Warum wird das Wort "Vernunft" eigentlich immer bevorzugt von den Leuten in den Mund genommen, die am wenigsten damit umzugehen wissen?

"Und auch wenn du noch weiter, auf Kindergartenniveau absinkst... wird sich deine Überzeugungskraft nicht steigern..."

Überzeugungskraft setzt voraus, dass irgendjemand irgendjemand anderen von irgendetwas überzeugen möchte, sonst gestaltet sich die Sachlage etwas paradox.

"Gegenteiliges lässt sich auch nicht vernünftig behaupten"


blablablablabla. Geschnor eines fettleibigen Kiddies auf Bier, dessen Mutter ihn seit Klösschen auf erzogen hat, die Wahrheit gekonnt zu verleugnen zugunsten ihres imaginären Freundes, "Gott".

Als ob der Vatikan nicht gleich soweit gehen würde Ihre regionalen Gesetzes-Missachtungen mit erfundenen Statistiken sogar gut zu heissen (wurde von Ihnen bezahlt und durfte sich nur auf IHRE Fakten stützen, Verbot externe beizuholen).

Konstruktivist ist ein Paradebeispiel eines typischen Christen. Alle Voraussetzungen werden erfüllt.
Ich zähl mal auf:
- dumm

...das wars. o.o


wenn auch nur territorial beschränkt

Sorgt nur dafür das Kinderschänder kurzzeitig im Luxus des Vaticans leben dürfen ("Ausschaffung") bis sie die Höchststrafe(!!) erfüllt haben -> zu Pfarrer degradiert(*) werden.


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(*) sollte der Täter bereits ein Pfarrer sein (und nix höheres), wird er zum Pfarrer degradiert. JA!

Lord of Darkness,
der Beitrag war nicht an dich gerichtet, falls du das dachtest.
Desweiteren bist du wahrscheinlich ein jemand, der die Vernunft auf den trockenen Verstand zu reduzieren pflegt. Dass du dann die richtige Verwendung verkennst ist offenbar.
Weiterhin ging es hier doch um Deutschland und nicht den Vatikanstaat.
Dennoch scheint es mir fruchtbarer dir zu antworten, anstatt dem Genossen dessen einzige "Argumente" Beleidungen sind und der sich, wie schon befürchtet, weiterhin im Schlammbad suhlt und nicht merkt, dass er der einzige ist der sich dabei schmutzig macht. Schon amüsant, dass das hier geduldet wird.

"der Beitrag war nicht an dich gerichtet, falls du das dachtest."

Schreib doch einfach vorher "@ Obake" oder "@ Lord of Darkness" oder so. Erspart einem das Rätselraten o.O

"Desweiteren bist du wahrscheinlich ein jemand, der die Vernunft auf den trockenen Verstand zu reduzieren pflegt. Dass du dann die richtige Verwendung verkennst ist offenbar."

Du scheinst mich ja richtig gut zu kennen. Womöglich göttliche Erleuchtung?
Aber nein, ich reduziere meine "Vernunft" nicht nur darauf, schlichte Wissenschaft zu schlucken. Es gibt einige Dinge, die ich anders sehe als die Wissenschaft, so glaube ich z.B. (bis zu einem gewissen Grad!) an paranormale Phänomene.

Oder besser gesagt: Ich glaube, dass diese einen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben, der sich unserem heutigen Wissensstand noch nicht erschlossen hat.
Ein reiner "Vernunftsmensch" dürfte diese Ansicht IMO nicht teilen.

"Weiterhin ging es hier doch um Deutschland und nicht den Vatikanstaat."

Mag sein, aber wenn man die Sache völlig nüchtern betrachten möchte, muss man die ganze Sachlage erfassen. Und dazu gehört nunmal auch der Kirchenstaat.

"Dennoch scheint es mir fruchtbarer dir zu antworten, anstatt dem Genossen dessen einzige "Argumente" Beleidungen sind...
...
Schon amüsant, dass das hier geduldet wird."

Das ist ein Privileg. Kann man damit vergleichen, dass Mitarbeiter im Betrieb, die schon 20 Jahre dabei sind, anders behandelt werden als frisch Ausgelernte. Die dürfen dann schonmal Dinger bringen, wie auf einer Betriebsversammlung laut "Was für'n Affentheater!" zu rufen und einfach abzuhauen (Eigenerfahrung)

Im Übrigen bringt Obake durchaus Argumente, siehe den Link ganz oben in seinem letzten Beitrag.

"dessen einzige "Argumente" Beleidungen sind"

Auch hier ein typischer Christ.
Übersetzen wir mal sein kindliches Geheule:

"Was? Er verlinkt auf klar Beweise?! Fakten und so?! Gib es nicht. Fankten sind höchstgradig unfair und parteiisch. Meine Mami zeigte mir im Sonntagsunterricht, dass Fakten erstunken und erlogen sein müssen! Ich weiss es aus sicherer Quelle, denn ein Pfarrer der zu dumm für den Hauptschulabschluss war, hat es mir gesagt.
Nein, deine Beweise sind mir egal. Ich habe beschlossen, dass es sie nicht gibt. Also, du hast kein Beweis! AH-HA!"

Ziemlich treffend, oder?

Das Christen nicht weiter als auf 2 zählen können, beweist sich alleine anhand des "Brot & Fisch Events".


@Topic:

http://www.thedailybeast.com/articles/2012/06/10/vatican-banker-running-scared-gotti-tedeschi-could-turn-whistleblower.html

Das Vatikan weist sogar öffentlich darauf hin, dass sie sich selbst über internationale Finanz-Dingsbums-Gesetze stellen dürfen und werden. Selbst wenn dabei plötzlich "alle Selbstmord begehen", die ihre Schmutzgelder auffliegen lassen. Dabei müssen die das nicht mal versteuern. Auch hier stellen die sich über alles.

Gibt es IRGEND ein Gesetz noch, dass überhaupt von diesen Mafia-Säcken befolgt wird? :O

Es nützt wenig Staat und Religion zu trennen, wenn die Religion mit den Entschlüssen des Staates machen kann, was es will. Da ist ja kein Unterschied mehr zu den islamischen Ländern. Wir nennen es nur anders damit sich Taschen-Einfallspinsel wie Konstruktivist sicher fühlen, während sie ihre realitätsfremden Ansichten verfolgen. Dumme Schäfchen glücklich machen ohne was zu ändern.

Bei islamischen Ländern ist es immerhin nur National.

Lord of Darkness,
welche ganze Sachlage soll den erfasst werden? Hier ging es um das Zusammenspiel von Religionsausübung und deutschen Gesetzen.
Da auf den Vatikan zu verweisen entbehrt dieser Diskussion und lenkt auf ein ganz anderes Thema. Und zu welchem Zweck? Um diesem krankhaften Hass auf Religion doch noch Ausdrück verleihen zu können, obwohl man in ursprünglicher Diskussion auf verlorenem Posten kämpfte?!

Ja, dass der Schmierlapp vor mir hier ein Affentheater veranstaltet, da muss ich dir recht geben.

"welche ganze Sachlage soll den erfasst werden? Hier ging es um das Zusammenspiel von Religionsausübung und deutschen Gesetzen."

Ach, tatsächlich? Feine Sache: In Deutschland und anderen Ländern soweit wie notwendig gesetzeskonform agieren, und falls doch mal 'was schiefgeht, die Täter einfach im eigenen Land amnestieren. Und dass Statistiken, deren Quellen vorher durch den Auftraggeber selektiert worden sind schon aus Prinzip NICHT repräsentativ sein können, muss ich einem erleuchteten Kind Gottes, wie du es bist, sicher nicht extra erklären, stimmt's?

Wenn ich draußen im Park ein kleines Mädchen abschlachte, anschließend in meine Wohnung flüchte und dort von der Polizei gestellt werde, kann ich dann auch sagen
"Halt! Jetzt bin ich in meinem eigenen Reich, hier darf ich nicht festgenommen werden!" - ist das dein Empfinden von gerechter Judikative?

Und wenn dann noch irgendein übermächtiger, hochangesehener und weltbekannter Meister aus meinem Sportverein auftaucht und öffentlich sagt, dass ich in Wirklichkeit unschuldig bin und von anderen (am besten den Kommunisten, die sind eh immer die Bösen =P) zu diesem grausamen Verbrechen gezwungen wurde... Dann wird's echt schräg

"Da auf den Vatikan zu verweisen entbehrt dieser Diskussion und lenkt auf ein ganz anderes Thema. Und zu welchem Zweck? Um diesem krankhaften Hass auf Religion doch noch Ausdrück verleihen zu können, obwohl man in ursprünglicher Diskussion auf verlorenem Posten kämpfte?!"

Wovon zum Teufel redest du eigentlich? Dass auf den Vatikan verwiesen wird ist doch nun wirklich nicht verwunderlich, betreibt er schließlich öffentlich die Rehabilitation von Menschen, die in vielen Fällen nachweislich Kindesmissbrauch betrieben haben.

Dass ich "krankhaften Hass auf Religion" empfinde ist schlichtweg Unfug. Ich gebe nicht der Religion die Schuld daran, welche Verfehlungen stattgefunden haben. Die haben ihren Ursprung eventuell auch in der - biblisch im Übrigen nicht zu rechtfertigenden - Institution namens Kirche.

Und ganz nebenbei wüsste ich gerne, wann und wo Lee, Obake oder ich in dieser Diskussion jemals auf "verlorenem Posten" gestanden haben.

Dafür dass du hier einen Nackenklatscher nach dem anderen kassierst bist du ganz schön standhaft, Kleinkind. Muss wohl die Kraft des Glaubens sein

"Da auf den Vatikan zu verweisen entbehrt dieser Diskussion "

Hm. Was meint der? Lass mal mein Übersetzungstool hier auf "Religiöser Bullshit" stellen, mal sehen...

*heul* *heul* *heul* "wie fies von euch! Mit Beweisen kann es ja jeder!" T__T *snif* *snif*

Aaaaahja, ich verstehe.
Ein Christ der zu dumm ist den Zusammenhang zwischen des Vatikans erlassene Pauschalisierung "einmal Christ, immer Christ" und den Vatikan zu erkennen.

Naja, was erwartet man von einen, der ein irdisches Buch einen Gott zuspricht. Wahrscheinlich wundert sich das Kind bei Briefe und Mails immer wieder "woher kommen die? Muss von Gott sein!"


Erste Erwähnung des Vatikans findet im vierten Post statt, Eröffnungspost mitgezählt und völlig berechtigt, da der Vatikan die Gesetze der religiösen Heuchler erlässt. Und diese sich über die Gesetze stellen, unter anderem aber nicht darauf begrenzt, den deutschen.

Zweite richtige Erwähnung erfolgte meinerseits, um den Trick zu erläutern wie man sogar die Jugendschutz-Gesetze vollkommen umgeht. Newsflash, Einstein! Das wären dann die deutschen Gesetze, die man umgeht!

Hätte je denkbar wenig Sinn, wenn sich das Vatikan Tricks einfallen liesse, um die eigenen Gesetze zu umgehen! Aber eben, man müsste "denken"... wahrscheinlich überfordere ich dich masslos.



In zwei Fällen wurde es erwähnt. In zwei Fällen umgeht es die deutschen Gesetze. In zwei Fällen ist es also 100% on topic.

Aber schon die kaufmännische Lehre (ein Unsinn den wir ebenfalls italienische Kloster verdanken) bringt uns bei, dass eine Bilanz immer ausgeglichen sein muss. Wo ist also das Offtopic hin?

Thema: Rechtliches zur Religionsfreiheit
Dein_erster_Beitrag: Ein jämmerlicher Versuch Lee erklären zu wollen, warum er plötzlich ein gläubiger Mensch sei.

Und nun sagst du Hirnakrobat mir, WAS DARAN bitte mit den deutschen Gesetz zu tun hat?
Hat es dir etwa dein Gott befohlen und wird es dadurch automatisch IMMER on topic? Egal worum es nun geht?


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Ach, es verliert doch den Witz. Ein nachgewiesen fettleibiges Kellerkind, das zu allem Überfluss geistig zurückgeblieben zu sein scheint... ich fühle mich ein wenig als würden wir/ich hier auf Welpen mit wässrigen Augen dreschen. Es ist so wehrlos, es erweckt fast(!) mein Mitgefühl. ;_;

Lord of Darkness,
schade, dass du dich doch noch entschieden hast dein vorher angemessenen Ton zu ändern. Bedenke, dass es dich weder geistreicher, noch überzeugender scheinen lässt, andere als "Kleinkind" zu bezeichnen, falls du diesem Fehlschluss unterlagst.
Jemand der gegen die Wahrheit redet, kämpft immer auf verlorenem Posten, ganz egal wie viele "Nackenklatscher" angeblich von anderen Positionen kommen, denn dies sind nur leere Worte, auch wenn sie in den geistig Schwachen etwas bewirken mögen, so ändern sie niemals die Wahrheit. Ganz besonders zeigt es sich in Fällen wie diesem, wenn etwas nicht einmal mehr logisch vertreten werden kann, stattdessen zu rhetorischen Kniffen (vorzüglich ad hominem) gegriffen werden muss, um doch noch "Recht zu behalten".

Keine Frage besteht, dass ein Mensch unter dem Strafgesetz bestraft werden muss, unter dem er seine Tat begangen hat.
Genauso wenig ist "die Kirche" oder "das Christentum" oder noch viel abwegiger "die Bibel" als Instanz mit einem Staat und dessen mometanen Gesetzen, der sich Vatikan nennt, gleichzusetzen.
Es ist ein schwacher versuch Religion einfach mal zu personifizieren, auf die schlechten Taten eines Papstes zu verweisen und damit zu meinen, man habe irgendein Argument in einer Diskussion, in der es darum geht, ob die Religionsfreiheit mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Bitte schließ dich diesem Schwachfug nicht an, wollte ich an deinen Geisteskräften eigentlich nicht zweifeln.

Ist der Kern von Lees Problem wirklich so schwer zu verstehen, dass du dich hier hinter zig Zeilen hochtrabenden Geschwurbels verstecken musst? Einmal getauft führt die Kirche dich intern als ihr Schäfchen und im Kern ist das eine gewaltige Schweinerei. Soll ich das vielleicht tanzen?

Srsly. Dieser Troll ist genau so billig, wie ihn Christina angekündigt hat. Voll langweilig. :<

"Genauso wenig ist "die Kirche" oder "das Christentum" oder noch viel abwegiger "die Bibel" als Instanz mit einem Staat und dessen mometanen Gesetzen, der sich Vatikan nennt, gleichzusetzen."

Stimmt und äusserst wichtig. Hört endlich auf das gleich zu setzen. Genauso wie Neonazis nicht gleich "Deutschland" sind, sind Christen, die seit Jahrtausende nur Unheil (höchster Killcount ever) anstiften, nicht gleich den Vatikan, welches nur Profit aus deren Dummheit schlägt. Unterschied! Christen sind das Problem! Nicht dessen Staat! >:A



@ Bruce Wayne

Kein Mensch ist blinder als jener, der nicht sehen will.
Er ist nicht da um über das Topic zu reden, er ist da, um_Lee_zu_bekehren. Wobei inzwischen er nur noch versucht, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen.

Konstruktivist ist nur ein moderner Zeuge Jehovas. Statt von Haustür zu Haustür zu gehen, geht er von Forum zu Forum. Hat sich sogar die Mühe genommen, nur für dieses Topic einen neuen Namen zuzulegen, wie Christina bereits bekannt gab.

Und es erhebt sich von den Totgeglaubten - dieser Thread!

@Lee
"Dass die Kirchenvertreter mich als Christ ansehen, kratzt halt etwas an meinem Stolz. Ich finde es ungerecht, dass für mich ein Vertrag geschlossen worden ist, aus dem ich nicht mehr rauskomme."
Wie siehst du das (und die Typen, die dich weiterhin für einen Christen halten) eigentlich jetzt im Lichte der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts zum Kirchenaustritt? (http://taz.de/Urteil-zu-Kirchenaustritten/!102442/|taz.de)

ist es nötig jemanden so nieder zu schrein in nem formum? kein wunder das hier nicht mehr leute sind wenn leute wie obake und konsorten jeden als troll bezeichenen udn fertig amchen wollen.

und ja ich seh die buchstaben dreher, aber ich will euch nicht die möglichkeit stehlen mich als ork zu sehen.

Käpt'n LeChuck:
Also der Artikel hat mit meiner Situation nicht viel zu tun. Darin geht es um die Frage, ob ein aus der Kirche Ausgetretener sich als Kirchenmitglied bezeichnen darf. Da finde ich es richtig, dass er das nicht darf.
In meinem Fall geht es aber darum, dass ich nicht will, dass die Kirche selbst mich noch mit zur Religionsgemeinschaft rechnet, nachdem ich aus der Kirche als Verein ausgetreten bin. Zwei völlig verschiedene Dinge.

Ich vermute jetzt einfach mal, dass du dich von der undeutlich formulierten Überschrift hast irritieren lassen, wo es heißt, dass austretende Leute wie ich nicht mehr zur Religion gehören würden. Das ist definitiv falsch. In Wahrheit tritt man mit einem Kirchenaustritt nicht nur nicht aus der Religion aus (wie ich es bisher hier geschildert hatte), sondern genau genommen noch nicht einmal aus der Kirche. Wenn man nach dem Dekret vom 24. September geht, kann man augenscheinlich sogar in den Gottesdienst gehen, obwohl rund 80% der Kirchensteuern für die Gottesdienste drauf gehen. Wer nicht gerade kirchlich heiraten will oder Lust auf ein kirchliches Amt hat, kann also guten Gewissens austreten.
Wie die Ausgangslage des Urteils sprachlich und rechtlich zu beurteilen ist, weiß ich nicht. Dafür ist der Begriff "Kirche" zu vieldeutig und die Rechtslage zu verworren. Man kann so argumentieren, dass man als Exkommunizierter noch immer Gast von Gottesdiensten und damit Mitglied einer Gemeinde sein kann (ob mit Segen aus dem Vatikan oder nicht), aber auch das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes folgt einer gewissen Logik. Gerade aufgrund der Vieldeutigkeit von "Kirche" (als Gotteshaus, als Institution, als lose Glaubensgemeinschaft, als Verein, als Vatikan) kann ich dem zitierten Urteil keine Bedeutung beimessen, weil ich nicht nachvollziehen kann, wie es gemeint ist.