Hallo Community, hiermit möchte ich etwas über Eure religiöse Zugehörigkeit und Ansicht erfahren. Um herauszufinden wie religiös unsere heutige moderne Gesellschaft lebt möchte ich Euch bitten ein paar Fragen zu beantworten.


Ich bin evangelisch, christlich und gehe leider selten in die Kirche, aber will es öfter machen, da die Tradition auch des Glaubens etwas schönes sein kann.

Welche Religion habt Ihr ?
Seit ihr gläubig ?
Wie oft geht ihr in die Kirche bzw. in ein anderes Gotteshaus ?

1) Christlich; Russisch-Orthodox
2) Ja
3) Leider nicht so oft, vielleicht so ein mal in 3 Wochen.

Atheist.

1. Römisch-Katholisch
2. Jein.
3. Sehr selten. 2-3 mal/Jahr.

ist das nicht ein Aufzählungsthread?

Ich hatte gehofft mit meinem arrogant dahingerotztem "Atheist" eine heißblütige Diskussion zu entfachen. ^^

Als Universalantwort auf 1-3 und den Post über mir: Bloss nicht.

Ich habe keine Religion, glaube an keinen Gott und auch keine höhere Macht (bin also nicht gläubig). Ich betrete Kirchen hin und wieder, habe aber noch nie an irgendeiner religiösen Handlung irgendeiner Religion aktiv teilgenommen.

@Andii
Andere haben sich das auch schon gefragt. Herausgekommen ist das.

1. Meine "offizielle" Religion ist das evangelische Christentum. Sympathisiere aber auch mit den orthodoxen Christen, während ich der katholischen Kirche feindlich gegenüberstehe... Worum ich auch nie einen Hehl gemacht habe

2. Ich bin im Sinne aller 3 Kirchen nicht-gläubig, betrachte mich selbst aber als "unentschlossen". Über einen Austritt aus der evangelischen Kirche habe ich trotzdem noch nie nachgedacht, werde diesen Schritt wohl auch niemals gehen.

3. Ich war (abgesehen von meiner Taufe) niemals in einer Kirche. Ich betrachte das öffentliche Ausleben der Religion mit leichtem Argwohn und halte nicht sonderlich viel davon. Wer es mag - bitte.

@The Lord of Darkness
Warum wirst du den Schritt des Austritts niemals gehen, wenn du dich doch selbst als ungläubig beschreibst? Du findest das öffentliche Ausleben von Religion argwöhnisch, zahlst aber Kirchensteuer, die genau das unterstützt? Zahlst du denn überhaupt Kirchensteuer?

Das Wort "ungläubig" stammt von dir, nicht von mir. Ich habe von "im Sinne der Kirche nicht-gläubig" gesprochen. Eben weil ich nicht in die Kirche gehe, öffentlich bete, die Bibel lehre oder faste. Das ist aber noch lange nicht gleichbedeutend mit Atheismus.

Mit "öffentlichem Ausleben der Religion" meine ich ein übertriebenes Zur-Schau-Stellen des eigenen Glaubens. Z.B. Menschen, die jeden Sonntag in die Kirche rennen - weniger aus reinem Glauben, als aus Traditionsgründen, nach dem Motto "Oma hat es ja auch immer gemacht". Wenig innovative Lebenseinstellung IMO.

Bei der Kirchensteuer hab ich ehrlich gesagt keinen Schimmer, aber ich hätte kein Problem damit sie zu zahlen, solange sie nicht in die Hände des "Heiligen Vaters" wandert (was sie bei der evangelischen Kirche nicht tut). Wenn ich mein Geld hingegen Menschen gebe, die anschließend damit an die Börse tanzen und sich in den Ruin reiten... Ähm, ja, da hackt's dann schon eher.

Ich bin U-Boot Christ.

1)Atheist
2)Naja, schon, ich glaube an die physikalischen Gesetze und an Mathematik
3)Zählt das Physikdepartement an der Uni?

-ev.

-jein.

-nie.

//ich war früher mal gläubig, bin aber irgendwann aufgewacht, was konsum und den lebensstil unserer gesellschaft angeht. als mir aufgefallen ist wie heuchlerisch es -auch von mir selber - ist, für arme, vergessene, in dritte welt ländern zu beten und gleichzeit bei H&M (/beliebige andere kette) einzukaufen und billiges importfleisch vom aldi (/beliebiger anderer discounter, supermarkt..) zu fressen hab ich damit aufgehört. marx hatte mit seinem opium fürs volk wohl recht, absolution für seine sünden hilft auf dieser welt einem verhungernden kind leider nicht.

das konzept der direkt nächstenliebe ist in unserer globalisierten welt leider nicht mehr aktuell. wenn wenn der barmherzige samariter an seinem kick shirt blut kleben hat kann er so vielen überfallenen auf seinem weg helfen wie er will. er ist damit auf einer ebene mit denen, die direkte gewalt ausüben.

Du hast aufgrund dieser Erkenntnisse aufgehört, gläubig zu sein, oder aufgehört, bei H&M, Aldi, etc. einzukaufen?

Als Kind religiöser Eltern bin ich mit wöchentlichen Messen groß geworden und war selbst jahrelang Ministrant. Im Jugendalter habe ich dann aber zur Wahrheit gefunden. Heute bin ich der festen Überzeugung, dass es naiv, altmodisch, albern, schwach, unmoralisch, verantwortungslos und gefährlich ist, an Religionen festzuhalten. Ich genieße den ständigen Mitgliederschwund in der katholischen Kirche und würde mit Freuden den Untergang aller Weltreligionen miterleben.

Auf dem Papier bin ich nach Meinung der Kirche Christ - und das übrigens ganz egal ob mit oder ohne Austritt. Aber für mich zählt nicht das, wofür weltentfremdete Demenzkranke mich halten, sondern wie ich denke und fühle.

"Als Kind religiöser Eltern bin ich mit wöchentlichen Messen groß geworden und war selbst jahrelang Ministrant. Im Jugendalter habe ich dann aber zur Wahrheit gefunden. Heute bin ich der festen Überzeugung, dass es naiv, altmodisch, albern, schwach, unmoralisch, verantwortungslos und gefährlich ist, an Religionen festzuhalten. Ich genieße den ständigen Mitgliederschwund in der katholischen Kirche und würde mit Freuden den Untergang aller Weltreligionen miterleben."

+1 Internets. :D


1) Keine. Wollen wir hier irgendwelche Weltansichten auch als Religion betiteln? Die "ich bin nicht religiös, sondern spirituell"-Usergruppe würde das wahrscheinlich begrüssen. Kenne da ein paar.
2) Atheist. Zahlt "Anti-Katholik" als Religion? So wie eine Minuszahl ebenfalls eine Menge ist? ò.ó
3) Es gibt immer wieder eine Hochzeit. Aber die "pseudo-obligatorischen" Messen an Feiertagen verbringe ich meist auf den Friedhöfen.


"Auf dem Papier bin ich nach Meinung der Kirche Christ - und das übrigens ganz egal ob mit oder ohne Austritt. "

Wtf? Wie das? Sobald getauft = Christ und basta? Ist das überall so? Dann wäre ich ja noch/wieder Christ! Ich finde das beleidigend und empörend seitens Kirche. Kannst doch nicht einfach Atheisten als Christen deklarieren. o.ô

Im Christentum ist der Austritt aus der Kirche eine schwere Straftat. Aus der Religion austreten kann man aber nicht. Einmal getauft, bleibt man - nach Ansicht der Kirche - für immer Christ. Aber die biegen sich sowieso alles hin wie sie wollen. Tatsächlich darf man sogar ohne Priesterweihe andere Menschen zu Christen machen.

1. Agnostiker mit Hang zur allgemeinen Religionskritik
2. Ich glaube an die mögliche Existenz von immateriellen Dingen, betrachte das Ganze aber kritisch.
3. Eigentlich nie.

Edit:
Lee, schön das hier auch jemand gegen die Weltreligionen wettert. Mir würden die abrahamitischen Religionen aber schon vollkommen reichen. Hachja, kein Christentum, kein Islam. Keine militanten Zionisten. Kein Streit um die "wahre Religion", keine Höllendrohungen. Es wäre so herrlich. :)

@Käpt'n
Wenn man die Grafik in deinem Link anschaut, kann man schon traurig werden. Wieviele Leute maßen sich an, auszusagen, dass es einen Gott - oder keinen Gott - gibt. Die einzig wirkliche Wahrheit, dass man es nämlich rein logisch nicht wissen kann, gibt kaum jemand wieder. Bedenklich.

Deswegen heiß es auch Glaube, weil man es nicht wissen kann Vhancer -.-

Papperlapap hat Recht. Atheist und Theist bedeutet nicht zwangsweise, dass man sagt, man wisse die einzige "wirkliche Wahrheit". Das sagen nur gnostische Theisten und Atheisten und ich meine, dass es sehr sehr wenige davon auf der Welt gibt.
Dennoch ist Agnostizismus ein Hauch von "Ich habe keinen Plan und freu mich darüber!".

Fazit: Apatheismus.

Wtf? Wie das? Sobald getauft = Christ und basta?
Dann bin ich ja dennoch in deren Augen ein gottloser Heide. Sehr schön.

Erstens heißt er Papalapap, zweitens ist mir klar, was der Unterschied zwischen Glauben und Wissen ist. Wieso ist die Möglichkeit es nicht wissen zu können dann aber Bestandteil der Umfrage gewesen? Folglich muss es eine Antwortmöglichkeit alá "Ich glaube, nicht wissen zu können, ob es einen Gott gibt" gegeben haben. Diese Möglichkeit passt nicht zu den anderen drei Möglichkeiten (was erklärt, warum sie so selten angegeben wurde) aber dennoch ist es die einzige Aussage, die überprüfbar korrekt ist. Ich behalte es mir daher trotzdem vor, es für bedenklich zu halten, dass diese Antwort so selten gegeben wurde.

Agnostizismus hat außerdem nichts mit Freude über Unwissenheit zutun, es ist das schlichte Eingeständnis der beschränkten Erkennbarkeit der Welt. Welche Emotion man bei dieser Erkenntnis empfindet ist doch völlig unwichtig.

Erstens heißt er Papalapap
Sag bloss ... :O

Agnostizismus hat außerdem nichts mit Freude über Unwissenheit zutun, es ist das schlichte Eingeständnis der beschränkten Erkennbarkeit der Welt.
Es ist der Standpunkt, dass man so tut, als sei man intelligent, weil man Etwas "zugibt", was nicht zugegeben werden muss.
Es ist ebenso arrogant zu sagen "Die können es ja alle gar nicht wissen und geben es voll nicht zu! Ich schon, denn ich bin toll!", wie zu sagen "Ich kenne die Wahrheit."

Die einzig wirkliche Wahrheit, dass man es nämlich rein logisch nicht wissen kann, gibt kaum jemand wieder.
Du schiesst in 1 Satz gegen Leute, die eine vermeintliche Wahrheit aufstellen und tust dieses zeitgleich selbst.
Nur weil DU denkst, es ginge nicht ...
Und Logik mit Themen wie Glaube zu vermischen zeugt eh davon, dass du dem Thema genauso nahe stehst, wie jeder der "Ich bin so cool, ich bin Agnostikaksios ... halt einer der zugibt, dass er keinen Plan hat!" - Menschen, auf der Straße, die tun, als sei man Theologieprofessor, weil man das Wort Agnostiker (nicht mal ansatzweise) in seinem Umfang beschreiben kann.
Man kann Etwas, was per Definition NICHT an Logik gebunden ist, nicht mit Logik "begründen".

aber dennoch ist es die einzige Aussage, die überprüfbar korrekt ist.
Und schon wieder. Wer stellt hier die einzig wirklichen Wahrheiten auf ...#

Und mal für's Protokoll: Du hast begonnen Gnostiker für blöd zu halten, weil sie genau das tun, was du selbst tust - ihre "Wahrheit" für die einzige richtige zu halten.

Auf den Punkt: Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Ich kenne die Wahrheit nicht und das kann auch sonst Niemand!" oder ob man sagt "Ich kenne die Wahrheit nicht."

Ach Herrje und genau wegen solch langweiligem Mist -> Apatheismus.
Religion ist irrelevant. Glaube ist irrelevant. Es ist Energieverschwendung darüber zu sprechen. Ich kann mein Leben ohne beides leben. /ausgeklinkt.

Es ist der Standpunkt, dass man so tut, als sei man intelligent, weil man Etwas "zugibt", was nicht zugegeben werden muss.

Sollte man meinen. Die Auseinandersetzung mit gewissen religiösen Fanatikern zeigt leider deutlich, dass diese im Wort "Glaube" enthaltene Einschränkung scheinbar nicht jedem bekannt ist. Zumeist wird da (erkenntnistheoretisch völlig absurd) von Beweisen für die Existenz Gottes und dergleichen gesprochen.

Man kann Etwas, was per Definition NICHT an Logik gebunden ist, nicht mit Logik "begründen".

Zumindest könnte es (subjektiv überzeugende) logische Indizien für bspw. die göttliche Herrkunft der Bibel oder des Korans geben. Je nach quantitativer und qualitativer Beschaffenheit dieser Indizien könnte man so eine Stärkung bzw. Schwächung des Glaubens erfahren. Etwas völlig frei von Logik zu betrachten, halte ich für völligen Humbug. Blinder Glaube ist meiner Meinung nach sogut wie nie vorhanden, in der Diskussion klammern sich religiöse Leute immer an Indizien für ihre Religion.

Auf den Punkt: Es ist ein Unterschied, ob man sagt "Ich kenne die Wahrheit nicht und das kann auch sonst Niemand!" oder ob man sagt "Ich kenne die Wahrheit nicht."

Ich nehme die erste Position mit Vergnügen ein, allerdings lässt sie sich im Gegensatz zu der "gnostischer" Theisten auch logisch begründen.

Es tut mir leid, wenn ich die Logik mit dem Glauben vermische, was ja ach so verquert ist. Wenn der Glaube sich der Logik völlig entzieht, wie du mich ja belehrt hast, dann muss ich dieses ganze Konstrukt jetzt sogar völlig als lächerlichen Schwachsinn abtun. Danke.

@Chris: Du warst mal gläubig aber nun aufgrund äußerer Umstände nicht mehr ?

Ich glaube du warst noch nie richtig gläubig, denn das hat nichts mit äußeren Umständen zu tun. Diese machen es nur schwerer und unterdrücken vielleicht das Verhältnis zum Glauben aber wie gläubig man ist fühlt man doch und ändert sich normalerweise nicht so. Das kannst zwar nur du wissen, aber für mich klingt es komisch.

Genauso Lees Antwort kann ich weniger verstehen. Keiner muss sein Leben der Kirche hingeben, aber man muss sich und sein Gefühl auch nicht davon abwenden nur wenn es in die moderne Gesellschaft nicht reinpasst und 'unsicher' wirkt.

Den Glauben kann man nicht beweisen, was ja auch gesagt wurde, aber es geht ja auch nur darum das man ihn hat und sich damit besser fühlt. Wenn man ihn nicht hat, merkt man es auch an dem Gefühl und schlimm ist dies auch nicht, es ist jedem das seine.

Ob man seine Religion auslebt oder nicht ist meiner Meinung nach etwas anderes und hat mit dem Glauben nicht immer etwas zu tun. Also in die Kirche gehen etc. tun sicher auch nicht-gläubige Leute aus Tradition, was mich nicht stört.
Wenn jemand diesen Angewohnheite folgt finde ich es nicht "naiv, altmodisch, albern, schwach, unmoralisch, verantwortungslos und gefährlich" wie es Lee nannte.
Möglicherweise ist es bei manchen Menschen besser und fühlen sich sicherer, wenn sie sich an Religionen festhalten.
Trotzdem schön zu sehen wie jeder seine eigene Meinung hat!

Überraschung! Die Logik als Grundlage einer vollständigen und konsistenten Welterklärung zu sehen ist auch nur ein Glaube, da man die Logik nur mit sich selbst begründen kann.
Und trotzdem ist die Antinomie in der Welt.
http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCgner-Paradox

Ob Gott in den logischen Raum gehört oder nicht, darüber kann man sich streiten.


Ich nehme die erste Position mit Vergnügen ein, allerdings lässt sie sich im Gegensatz zu der "gnostischer" Theisten auch logisch begründen.

Mach doch mal.

Die Logik als Grundlage einer vollständigen und konsistenten Welterklärung zu sehen ist auch nur ein Glaube, da man die Logik nur mit sich selbst begründen kann.


Ist Glaube nur Glaube oder ist es die logische Schlussfolgerung der Unwissenheit und dem Bedürfnis einer höheren Macht untergeordnet zu sein um sich selbst nicht als höchstes Wesen darstellen zu müssen und somit (noch mehr) Verantwortung zu übernehmen?



Zudem kann ich jedem gläubigen sagen: " Ich weiß nicht ob es Gott gibt und ihr auch nicht." Ich kann das, weil die meisten religiösen Menschen die nicht vorhandene Anwesenheit (nicht Existenz) Gottes auf Erden damit begründen, dass sie nur glauben und nicht wissen. -> Ich kenne die Wahrheit nicht und das kann auch sonst Niemand! = Ich kenne die Wahrheit nicht.

Fazit

Die heutige Welt funktioniert nunmal nur mit Beweisen und für die Existenz Gottes gibt es (noch) keine. -
> Alles was gleichzeitig die Existenz Gottes weder bestreitet noch für richtig hält ist "richtig" und somit die "Wahrheit", ganz egal ob man es auf sich selbst bezieht oder auch auf alle anderen .

Glaube prinzipiell ist ja ein ziemlich weitreichender und gar nicht so dämlicher Begriff, wie er von 99% der Menschen genutzt wird, ist aber mehr als dämlich und nur eine Ausrede um keine Eigenverantwortung übernehmen zu müssen. Dennoch ist mir ein indoktrinierter Religiöser, der ein guter Mensch ist, lieber als ein Spaßatheist, der seinen "Atheismus" nur als Ausrede für einen rein hedonistischen Lebensstil benutzt, dabei tut als habe das irgendetwas mit Freiheit und gedanklicher Souveränität zu tun, obwohl er nur der hinterletzte Egomane ist, der rein gar nichts tut, als rund um die Uhr seine Triebe gedankenlos zu befriedigen. Ich kann zwar Religiöse auf den Tod nicht ab, doch das Ergebnis zählt mehr als der Gedanke und gute Religiöse > hedonistische, egoistische "Atheisten".

Daher zählt weder Glaube, noch Religion am Ende. Was zählt sind Taten, weniger deren Ursache, auch wenn ich persönlich eine Welt ohne Religion begrüßen würde.

Wofür zählen denn Taten? Für dich, als Egomane?
Für alle, als Egomanen?
Der Mensch hat doch überhaupt keine Verantwortung, wenn der Gedanke nicht zählt.
Witzigerweise findet dein Begriff der Verantwortung, den du heute hast, seinen Ursprung wahrscheinlich im Christentum und damit im Glaube.

Oder kommst du nur auf prosoziales Verhalten, weil sich das für einen selbst im Ganzen positiver auswirkt, als Rücksichtsloses verhalten?!
Damit bleiben wir nur kluge Egomanen, deren Verantwortung letztlich nur auf sich selbst bezogen ist.

Wofür zählen denn Taten?
Für die Menschheit.
Jemand der 80 Jahre denkt "Ich will ein guter Mensch sein!", es aber nicht ist, hat natürlich viel erreicht.
Es geht darum zu leben, was man denkt, nicht es nur zu denken.
Daher NUR Gedanken -> sinnlos.
Gedanken selbst sind der notwendige Vorstoß, bevor die Tat folgt.

Witzigerweise findet dein Begriff der Verantwortung, den du heute hast, seinen Ursprung wahrscheinlich im Christentum und damit im Glaube.
Ist doch völlig irrelevant. Es geht darum, dass man das Ganze nicht mehr benötigt, um da selbst drauf zu kommen.
Und ich finde es ganz schön schwachsinnig dem Christentum so etwas wie Moral und Altruismus alleinig zuzuschreiben.
Gab und gibt es auch ohne Christentum und jedwede Religion.


Oder kommst du nur auf prosoziales Verhalten, weil sich das für einen selbst im Ganzen positiver auswirkt, als Rücksichtsloses verhalten?!
Damit bleiben wir nur kluge Egomanen, deren Verantwortung letztlich nur auf sich selbst bezogen ist.
Nope. Auf die Menschheit.
Und jeder handelt nur für Sich selbst.
Der Gedanke "Ich will, dass es den Menschen gut geht!" ist nichts weiter, als "Ich will, dass es den Menschen gut geht, damit es allen und somit auch mir gut geht!" oder minimal "Ich will, dass es den Menschen gut geht, damit ich mein Gewissen befriedigen kann und weiß, dass ich gut bin, wodurch es mir gut geht."
Aber das ist ja auch nichts Negatives. Im Gegenteil. Sozial, altruistisch und "gut" zu sein ist eine Win-Win-Situation.


Und es ist doch ein kleiner Unterschied zwischen asigen Jugendlichen, die 24/7 saufen, rauchen und nix tun und daheim hocken und "Mir doch egal, hauptsache ich krieg was ich will!" denken und Jemandem der denkt "Ich möchte, dass es der Welt und den Menschen gut geht, weil ich dazugehöre."
Beides letztendlich egoistisch, doch das letzte ist für mich nicht negativ konnotiert.

Mach doch mal.

Ganz einfach: Selbst wenn ich plötzlich eine Vision hätte und Gott vor mir stünde und mit mir sprechen würde, ja wenn er mir irgendwelche Geheimnisse verraten würde - dann könnte das immer noch nicht Gottes Existenz beweisen, da es sich auch nur um eine Wahnvorstellung verbunden mit ausgedachten und (zufällig) zutreffenden Informationen handeln könnte.

Mir allerdings würde ein solches Erlebnis ausreichen, um an Gott folglich zu glauben. Da es aber solche oder auch nur annährende Indizien für seine Existenz nicht gibt, halte ich persönlich seine Existenz für ungewiss und sein Bestehen als ein personifizierter Gott, der Offenbarungen schickt etc. für höchst unglaubwürdig. Mit einer Art Pantheismus kann ich mich dagegen eher anfreunden. Aber das sind alles subjektive Interpretationen von Indizien die keine Allgemeingültigkeit haben. Die prinzipielle Unbeweisbarkeit Gottes dagegen ist allgemeingültig und objektiv.

Und es ist doch ein kleiner Unterschied zwischen asigen Jugendlichen, die 24/7 saufen, rauchen und nix tun und daheim hocken und "Mir doch egal, hauptsache ich krieg was ich will!" denken und Jemandem der denkt "Ich möchte, dass es der Welt und den Menschen gut geht, weil ich dazugehöre."
Beides letztendlich egoistisch, doch das letzte ist für mich nicht negativ konnotiert.

Ja der Klang ist ein anderer. Letztlich haben beide aber den selben Grund und sind damit nicht verschieden zu bewerten, ob dies moralische Menschen sind. In reiner Wirkung der Nützlichkeit vllt. aber reine Wirkung ist kontingent. Allein über die Klugheit der Handlungen ließe sich streiten.

@Vhancer,
Du hast mit logischen Gründen angegeben und kommst jetzt mit Skeptizismus??? Na dann zweifle doch bitte zuerst die Welt und deine Wahrnehmung und alles andere an, bevor du zu Gott kommst.

Skeptizismus ist doch eine logische Konsequenz? Aber wie der gute Descartes komme auch ich zu dem Schluss, das es für mein Leben keine Relevanz hat ob die Welt oder meine Wahrnehmung eine Einbildung ist oder tatsächlich so real wie sie scheint. Bei Gott schaut das schon anders aus. Ob es bspw. diesen egozentrischen islamischen Allah gibt, der alle, die nicht an ihn glauben, nach dem Tod ewig leiden lässt, finde ich schon recht relevant.

lol

Descartes kommt zum Schluss, dass Gott existiert und sicher nicht, dass mögliche Täuschungen irrelevant wären.

Er kommt zu dem Schluss, dass es im täglichen Leben keinen Sinn hat, alles anzuzweifeln.
Seine restliche Schlussfolgerung teile ich nicht.

Rofl.

Du kannst es so oft wiederholen wie du willst. Offensichtlich hast du Descartes nicht verstanden (oder wahrscheinlich gar nicht gelesen).
Er ist kein Pragmatiker und hat keinen anderen Ausweg aus dem Zweifel als Gott.

@ Lee:

Jetzt wo die Nottaufe erwähnst... dämmert es wieder. Das mit den "einmal Christ, immer Christ" hatte ich aber vollkommen verdrängt. Heisst das, ich kann meine Eltern für (mutwillige!) irreparable Schäden an meiner Person anklagen? In Amerika bestimmt.


Ich finde diese Weltreligions-Sekten unter aller Sau. Im Christentum kann keiner abhauen, im Islam wird man dafür verfolgt und treu nach Sharia muss man hoffen die Rübe noch auf den Schultern behalten zu können.
...obwohl im Koran kein verdammtes Wort darüber verloren wird. <_<

Können wir nicht die Zeugen Jehovas stattdessen haben? Die sind mir irgendwie sympathischer. Da wird nur geheult "nein, geh bitte nicht!". o_o



@ Vhancer:

"Die einzig wirkliche Wahrheit, dass man es nämlich rein logisch nicht wissen kann, gibt kaum jemand wieder."

Das war schon immer der Widerspruch an den selbsternannten Agnostikern. "Kann ich nicht wissen" + "es ist DIE EINZIGE WAHRHEIT!!!111elf".
Das ist so ähnlich wie es "die einzig echte Wahrheit ist, dass Broccoli scheisse schmeckt"(*). So für mein ungeschultes Auge. o_O

Ich bin ja Paradebeispiel für schwarz/weiss Ansichten, aber... Diese Pussy-Variante des Atheismus ist reiner Populismus imo. Man trennt sich von den naiven Gläubigen um nicht als Depp betitelt zu werden, will aber keine Freunde verlieren weil man Angst vor Konflikten hat oder so. Ich weiss, arg salopp formuliert, aber es übermittelt den entstehenden Eindruck.

Wie zum Teufel will Jemand, der ALLE Seiten der Diskussion als "potentielle Wahrheit" sieht, plötzlich eine "einzige Wahrheit" präsentieren? Da kräht der Hahn ja die Macarena! O_o

Ihr räumt den Messias... Messien... Mesiasse... fuck, all diese "Jesuse und Mohammeds" die Möglichkeit ein, Gottes Sohn/Bote/Beauftragte/Persönlicher Geldeintreiber/etc... zu sein! Warum zum Teufel kann also die Wahrheit nicht bekannt sein! Spätestens der Messias kennt ja dann die Wahrheit! Sein EINZIGER JOB ist es, die Wahrheit zu verkünden. >:A
Und wenn ihr denen widersprecht, seid ihr ja Ungläubig. Nicht "wir wissen es nicht", ungläubig.




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(*) Um ein Beispiel zu nennen. Widerspiegelt nicht zwingend die Meinung des Autors.

Obake, vielleicht gibt es sogar dein geliebtes Spaghettiemonster, ich kann es nicht wissen. :)

Und was die Propheten anbelangt - nö, die können es auch nicht wissen. Könnte ja auch 'ne Wahnvorstellung gewesen sein, ihre Offenbarung und das Zeug. Aber es kann natürlich auch wahr sein. Wie gesagt, ich schaue da nach Indizien und entscheide mich dann, ob ich das für wahrscheinlich halte oder nicht. Die Entscheidung darüber muss aber jeder selbst treffen.

Das war schon immer der Widerspruch an den selbsternannten Agnostikern. "Kann ich nicht wissen" + "es ist DIE EINZIGE WAHRHEIT!!!111elf".
Das ist so ähnlich wie es "die einzig echte Wahrheit ist, dass Broccoli scheisse schmeckt"(*). So für mein ungeschultes Auge. o_O

Mein Reden ...

Das ist kein Widerspruch. Ich weiß (einzige Wahrheit und so), dass ich es nicht wissen kann. Fertig.

Wenn ich kurz anmerken darf:

Wenn das Konzept "Gott" mit "Logik" nach unserem Verständnis unvereinbar ist, dann ist -logisch gesehen- "nicht wissen können" die einzige Schlussfolgerung. Das ist nicht automatisch eine Wahrheit.

Wenn das konzept "Gott" mit "Logik" nach unserem Verständnis vereinbar ist, dann sind alle bekannten Götter de facto inexistent && ihre Existenz nicht möglich.

Meines Erachtens funktioniert Agnostizismus nur mit der ersten Variante oder habe ich da einen gedanklichen Fehler gemacht?

Warum soll die Existenz von Göttern, die mit Logik vereinbar sind, nicht möglich sein?

Gut, mit Allmacht kommt man in Paradoxien, aber dann braucht man eben einen Begriff der Allmacht, welcher mit der Logik vereinbar ist. Auf Wiki gibts da einige Angebote zur Lösung.

Aber es scheint sowieso unsinnig zu behaupten, die Logik könne alles in der Welt konsistent beschreiben, was wir wissen können, da die Logik von wesentlichen Inhalten abstrahiert und die Antinomie (Bsp. Lügner-Paradox) bereits in der Welt ist.

Zudem kennen wir ja auch z.b. griechische Götter, welche keine Allmacht haben und damit von vornerein logisch möglich wären.

Papalapap, ich meine damit Dinge wie: Gott erschuf die Erde in 7 Tagen, erschuf einen Menschen aus Lehm, etc. Die Attribute des christlichen Gott-Konzeptes sind mit Logik betrachtet schlichtweg nonsens. Ich denke du verstehst wie ich das meine. Und sowas meine ich ganz losgelöst von philosophischen Aspekten, wie ob ein "guter & allmächtiger" Gott wirklich gut sein kann, wenn er böses zulässt.

Und ich meine auch nicht, dass Logik alles in der Welt konsistent beschreiben kann, aber ich stelle einfach in Frage, dass die bekannten "Götter" existieren können/könnten, wenn sie z. B. den logischen/bekannten Gesetzen der Physik unterliegen. Existiert ein Gott außerhalb dieser Grenzen ist er nach bisherigem Wissensstand (und Aussicht auf Entwicklung des Wissens) nicht mit Logik erklärbar. Außerhalb der Logik: "unsichtbarer Drache in meiner Garage, der hitzeloses Feuer spuckt".

Vorsicht, logische Gesetze ungleich physikalische Gesetze.
Dein unsichtbarer Drache in der Garage ist logisch möglich, hitzeloses Feuer nur wenn Feuer nicht schon die Hitze impliziert.
Es wäre z.B. logisch möglich, dass der Energieerhaltungssatz aus irgendwelchen Gründen in bestimmten Bereichen nicht gilt.

Ich kann das schlecht ausdrücken und fühle mich deswegen nicht richtig verstanden. Sofern erlaubt bediene ich mich der Ausdrucksweise eines Dritten:

Phenomenon X has a non-physical component. Baseless assertion. Unfalsifiable.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." - Christopher Hitchens

1. Katholisch
2. Nö
3. Diesjahr vllt. ein mal wenn überhaupt ...

"Obake, vielleicht gibt es sogar dein geliebtes Spaghettiemonster, ich kann es nicht wissen. :)"

Alter, das Teil würde ich anbeten! Sollte es sich je vor mir manifestieren (nachdem die minimale Anzahl an Piraten wiederhergestellt wurde), werfe ich mich sofort vor ihn auf den Dreck und bete ihn an! All hail unseren neuen Gebieter! D:


*Mit Bruce Wayne abklatscht*

"Es wäre z.B. logisch möglich, dass der Energieerhaltungssatz aus irgendwelchen Gründen in bestimmten Bereichen nicht gilt."

Oh,_bitte. Helligkeit OHNE Energiequelle? >:A
Ich bin Weissgott kein Physiker, ABER...
es widerspricht doch irgendwelche Gesetze der Natur und allen Gesetze der Logik zuerst das verdammte Endprodukt zu erstellen, und danach daraus die Bestandteile zu erschaffen! D:<

1. Buch (Genesis, erste Seite:
Am Anfang war nix(*), nur Gott. Gott hatte die Dunkelheit satt und erschuf das Licht! Und weil es dann hell war (scheinbar im ganzen Universum) sah er, dass es gut war.
...später, am vierten Tag, erschuf er die Sonne! Damit das licht auch irgend einen Ursprung hat. D:

Der unsichtbare Drache in der Garage ist, genau so wie der christliche Gott, nur so lange unsichtbar und "logisch möglich" bis man das Licht anknipst. :<



"Wenn das Konzept "Gott" mit "Logik" nach unserem Verständnis unvereinbar ist, dann ist -logisch gesehen- "nicht wissen können" die einzige Schlussfolgerung"

Nur solange man den eigenen Bildungsstand als "höchstmögliches Wissen" definiert. Denn nur DANN kann es wirklich niemand wissen, was es zur Wahrheit werden lässt. "Ich persönlich bin einfach zu dumm dafür" ist ja auch nicht so eine eindrückliche Aussage. Und "es ist unmöglich mehr zu wissen als ich" ist unabhängig der gestellten Frage (sei es Religion oder ein anderes Fach) einfach nur ein Bullshit Grundgedanke. Srsly. o_O
...plus, es zeugt von einen wiiiiiiinzigen Hauch Selbstüberschätzung.


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(*) Kleine Denkfrage für jene, die an einen christlich-"arischen" Gott glauben: Wenn am Anfang nur Gott da war, und es nur Dunkelheit gab... welche Farbe hat Gott? Schwarz!
Dieses Denkspielchen hat auch ein Kontroll-Experiment: Gott erschuf die Menschen nach seinen Abbild. Wo waren die ersten Menschen? In Afrika!

Wenn schon Theismus, "Logik", und "Mögliche Wahrheit", dann richtig. Gott ist ein starker, schwarzer_Bruder.

vielleicht schon ein bisschen her,

Du hast aufgrund dieser Erkenntnisse aufgehört, gläubig zu sein, oder aufgehört, bei H&M, Aldi, etc. einzukaufen?

aber: mit beidem.

vielleicht sehe ich die sache mit der logik einfach nur zu simpel, aber ist logik nicht nur das was wir als logik empfinden? schließlich stoßen wir ja jetzt schon immer wieder auf physikalische phänomene die wir nicht erklären können. genau wie die ameise auf dem zeitungspapier den 3-dimensionalen raum nicht verstehen kann, da sie nunmal 2 dimensional ist (in diesem kontext natürlich). für agnostizie könnte ja auch sprechen, dass wir uns einfach in einer art sandbox befinden, deren ränder wir nicht begreifen. für mich persönlich ist glaube einfach auch sehr egal, er sollte nur niemals damit in konflikt treten die wirklichkeit zu begreifen und zu begreifen dass wir hier handeln müssen und nicht in einer perfekten nächsten welt eh alle happy zusammen leben werden.

Irgendwo muss mal Schluss sein mit dem In Frage stellen, sonst nimmt man sich die Diskussionsgrundlage. Logik ist ein Konzept, dass selbst für "unerklärliche" physikalische Phänomene gilt. Die komplette Wahrnehmung in Frage zu stellen führt die Diskussion ad absurdum.

religion? ich bin okkupist!

Der dialektische Materialismus;)

Und das jeden Tag

"Die komplette Wahrnehmung in Frage zu stellen führt die Diskussion ad absurdum."

Eigentlich überhaupt nicht. Wir haben unsere Wahrnehmung stets hinterfragt und erweitert. Heute können wir Dinge sehen/wahrnehmen, von denen unsere Vorfahren keine Vorstellung hatten.
Und wieso sollte sich das nicht fortsetzen?

Über einen Gott, ein Leben nach dem Tod etc. haben wir keine Fakten vorliegen. Es gibt einen Glauben und bruchstückhafte Eindrücke, wie Nahtod-Erlebnisse oder was man gerne als Wunder bezeichnet. Wer kein Interesse an solchen Spekulationen hat, braucht sich darum nicht zu kümmern und darf sein desillusioniertes Leben frei führen, wie er mag.

"Eigentlich überhaupt nicht."

Woher weiß ich, dass ich gerade das gleiche lese/verstehe wie du und meine Wahrnehmung mir nicht gerade einen Streich spielt? q.e.d.

Womit du es dann verstanden hättest...das ist ja fast ein Paradoxon.

Ich bin Agnostiker! Ich weiß nicht, ob es sowas wie Gott gibt, möchte es aber auch nicht abstreiten !

Ich habe eigene Vorstellungen von Begriffen wie "Wissen", "Glauben" oder "Gott", die mich zu dem Urteil führen, dass ich weiß, dass es niemals eine übernatürliche, mythologische Intelligenz oder auch nur Intention gegeben hat. Wie man diese Weltansicht nennt? Ich wünschte "normal".

Obake is not pleased by the lack of memes! >:(

Jetzt mal im Ernst, Leute. Warum ist dieses Topic nicht schon längst zu einen Spam von God_Memes mutiert? Ihr wisst schon, Sachen wie die hier?

Die ganzen "Gott ist mein persönlicher unsichtbarer Freund"-Argumente negieren sich meinst sogar selbst. Verdammt, es ist so furchtbar einfach die Widersprüche zu sehen, dass man nicht mal zu den Fakten greifen muss. Speziell Christen führen sich selbst schon von Haus aus in die Lächerlichkeit. D:


Egal ob man nun an einen Gott in Form von alten Knacker auf einer Wolke (ehrlich, als zeitloses "Sein" würde ich selbst mich nicht altern lassen) glaubt, der uns wachsam beobachtet und in unser Alltag eingreift, oder an ein Bewusstsein-loses Überding glaubt, dass einfach nur da ist ohne zu richten oder zu werten (das "Seelenmeer" nach Paolo Coelho), oder ihn/sie/es sich als das Pokemon Nr. #000 vorstellt...

...so fangen doch alle Vorstellungen beim Grundsatz des "Intelligent Design" an, oder? Wie "perfekt die Welt aufeinander abgestimmt ist". Können sich alle Parteien mit unsichtbaren Kumpels(*) darauf einigen? o.ô


Der Grundgedanke ist doch, das ein ganzes verdammtes Universum, je nach Ansicht sogar UNENDLICH gross, nur für diese eine Spezies auf den einen Planeten geschaffen wurde. Welche irgendwie Milliarden Jahre später "erstellt wurde" (wie gewollt dies wohl sein wird?) und vielleicht gerade mal 1% der Lebensdauer des Universums überlebt. Ist doch richtig. =)


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(*) Agnostiker ganz frech dazu gezählt. Die sind mehr da als hier.

Die Photos von dir sind echt cool. Die sahtrlen wirklich eine Art zuhause aus :)

Ich frage mich gerade, welcher von euren Beiträgen mehr Sinn ergibt. :)

Lee erzähl doch mal davon.
Wo ist der Unterschied zwischen Vorstellungen und Glauben?

Der Zweifel

Ich bin mir ehrlich gesagt extrem unsicher, dass ich anderen Menschen die Grundbestandteile meines Denkens in einem Forenbeitrag vermitteln kann.
Alles, was du wissen musst, ist, dass es meine tiefste Überzeugung ist, im Recht zu sein. So sehr, dass ich mich fast sträube, das Wort "Überzeugung" zu nutzen. Ich würde Tage brauchen, um dir annähernd nahe zu bringen, wie ich zu dieser überheblich anmutenden Weltansicht gelangt bin. Die Zeit spare ich mir allerdings.

Der Unterschied zwischen Vorstellungen und Glauben sind die Erwartungen, die man an das Sein/Jetzt/Universum hat. Für mich gibt es keine vergebliche Hoffnung und kein sinnloses Vertrauen auf einen mich behütenden Geist. Da ist nur die Leere. Aber damit komme ich wunderbar klar. Viele Menschen leider nicht. Sie wollen etwas glauben.

Bist du zu diesen Überzeugungen durch Empirie gelangt?

Zum andern Teil: Ich meinte Glauben jetzt eher im allgemeinen Sinn, als Gegenteil zum Wissen. Unabhängig davon was geglaubt wird.

Könntest du deine Frage anders formulieren?

Du willst offenbar wissen, warum meine "Vorstellungen" zutreffender sein sollen als der Glauben vieler Menschen. Weil sie unvoreingenommen entstanden sind, ohne vom Gift der Religionen beeinflusst worden zu sein. Meine Vorstellungen sind kulturunabhängig. Meine Ansichten haben sich allein aus meinem Streben nach der Wahrheit herauskristallisiert. Prämissen und Vorurteile haben zu keiner Zeit bestanden. Weder stand ich von Anfang an gegen den Glauben noch stehe ich heute voll auf der Seite der Wissenschaft. Deshalb bin ich der Ansicht, ist mein Weltbild wertvoller als das eines bornierten Gläubigen, gleichwohl ich heute nicht minder von meinem Standpunkt weiche. Doch meiner ist das Resultat eines selbstkritischen Prozesses, nicht einer geistigen Stagnation.
Man kann viel über Glauben lernen, wenn man den Blick auf die Menschen richtet. Wenig lernt hingegen der, der sein Augenmerk auf Gott legt.

Nun, irgendwo muss ja die Grundlage für die Überzeugungen, die du Wissen nennst, sein. Entweder erlebte Ereignisse und Betrachtung von Dingen, oder analytische oder synthetische Folgerungen aus Erkenntnissen a priori?
Oder ganz andere mystische Erkenntisarten, die ich nicht kenne?

"Prämissen haben zu keiner Zeit bestanden."

Aus psychologischer Sicht würde ich das stark bestreiten, aber wahrscheinlich ist dein Begriff von "Prämissen" eher eng gefasst.

"als das eines bornierten Gläubigen"

Verstehe nichtmal wo dieser Stereotyp herkommt.
Und du kannst dieses Feindbild auch nicht nutzen, um deine Weltsicht zu kräftigen, da eben nicht alle Gottgläubigen borniert oder "Religionsvergiftet" sind.

btw finde ich nicht, dass Religion und Wissenschaft als Gegensätze zu betrachten sind. Das passiert nur wenn sich Wissenschaftlicher auf ein Gebiet wagen, wo ihre Fachanwendung längst überschritten ist. Diese machen sich nur lächerlich. Genauso wie Fundamentalisten, welche die Physik leugnen.

Meine Überzeugungen sind die Quintessenz meiner gesammelten Erfahrungen und meiner Auseinandersetzungen damit.
Ich war selbst gläubig, bevor ich (doch relativ früh) zur Wahrheit fand. Ich habe die Kirche bis vor Kurzem noch nicht verabscheut. Meine Urteilsfindung war von intellektuellem Interesse geleitet, nicht aus einer rebellischen Contra-Stimmung heraus. Das meinte ich mit unvoreingenommen. Beide Parteien hatten viele Chancen, doch die Aufklärungsversuche der Vernünftigen waren stets fruchtbarer als die Täuschungsmanöver der Gläubigen.
Wenigstens die Gläubigen, mit denen ich über ihren Glauben zu diskutieren versucht habe, zeigten sich wenig bis gar nicht einsichtig. Manchen konnte ich das finale Eingeständnis "schaden kanns nicht" entlocken, doch sie alle hielten krampfhaft an ihrem Glauben fest.
Auch wenn Wissenschaft und Religion sich fachlich nicht immer gegenseitig ausschließen, tun sie das für mich aus intellektueller Sicht dennoch. Wer die Gesetze der Natur erforscht, der soll keine Götter haben. Letzteres jedoch ist nur eine Meinung.

Hallo,

es kommt drauf an, ich glaube manchmal schon an Gott etc.
Ich denke aber nicht das ich wirklich gläubig bin, eigentlich bin ich evangelisch, aber sehe mich eher als Ateist und gehe auch nicht in die Kirche. Das letzte mal bin ich zur Konfirmation in der Kirche gewesen, auch das ist schon 6 Jahre her.
Ich denke es gibt Menschen denen der Glaube Kraft gibt und Sie ausgeglichener werden lässt, andere Menschen zu denen ich mich zähle, glauben nicht wirklich daran, beten auch nicht, haben aber auch kein Problem damit das es sowas gibt.
Momentan habe ich selbst ein Problem und denke manchmal auch "Warum passiert gerade mir das".

So ist es nun mal.

"Meine Überzeugungen sind die Quintessenz meiner gesammelten Erfahrungen und meiner Auseinandersetzungen damit."

Moment mal. Du nennst deine Vorstellungen kulturunabhängig, während sie doch auf deinen Erfahrungen basieren, welche innerhalb von einer (oder mehrerer) Kultur stattgefunden haben?!

Sicherlich kannst du sagen, dass deine Erfahrungen ein guter Grund für dich sind eben nicht Gottgläubig zu sein, aber daraus einen Absolutheitsanspruch zu folgern ist nicht legitim, da Erfahrungen kontingent sind.

Damit kannst du den agnostizistischen Grundsatz, dass es nicht möglich ist die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen, nicht aushebeln.

Wieso denkst du überhaupt, man könne sich den Dingen selbst über die fehlerhaften Menschen nähern? Dann müssen sich doch Fehler in den Vorstellungen von den Dingen einschleichen.

Kulturunabhängig meinte ich deshalb, weil in allen Kulturen der Welt Menschen die gleichen Schlüsse wie ich ziehen können. Dabei habe ich aber nicht bedacht, dass es Kulturen gibt, in denen noch wesentlich strenger an Wunderwesen geglaubt wird als hierzulande, weshalb doch eine gewisse Abhängigkeit besteht. Zumindest sehe ich mich nicht aufgrund der regionellen Kultur, in der ich lebe, zu meinen Ansichten gedrängt, sondern habe das Gefühl, mich sehr frei entfaltet haben zu können.
Zu deinem nachfolgenden Einwand möchte ich mich nicht äußern. Das habe ich in der Vergangenheit oft getan, aber jedes Mal war es ein ausuferndes und zielloses Wortgefecht. Ich erspare uns jetzt mal, dass wir die nächsten Tage über Beweisbarkeiten, Wahrheitswerte oder Hermeneutik debattieren. Ich habe heute ohnehin kein großes Interesse mehr, meine Erkenntnisse zu verteidigen. Damit habe ich Wochen meines Lebens zugebracht und inzwischen genügt es mir, die Gläubigen hin und wieder zu provozieren. Das gebe ich gerne zu. :)
Deine finale Beobachtung ist zwar klug gedacht, aber wieder zu philosophisch für die sehr weltliche Frage nach dem Glauben. Dein nächster Gedanke ist zwangsläufig der, dass alle Aussagen fehlerhaft sein können, was schnell in eben der Diskussion gipfeln würde, die ich zu vermeiden versuche. Ich beantworte solche Fragen heute lebensnah, weil auch jede Abstraktion selbst wieder fehlerbehaftet sein kann und stark Abstrahiertes kaum etwas über das Grundlegende aussagt. Bestimmte Aussagen muss man einfach treffen können, sonst verliert man sich in der Metaphysik. Welche Aussagen das sind, das muss jeder Mensch selbst entscheiden. Aus meiner Sicht der Dinge sieht aber alles einleuchtend aus. Deshalb propagiere ich sie hier, ähnlich wie auch die Gläubigen, die - auch wenn sie nicht missionarisch agieren - allein durch ihre Omnipräsenz und ihre passive Erwartungshaltung gegenüber ihren Mitmenschen für ihren Glauben die Werbetrommel rühren. Und damit höre ich erst auf, wenn zumindest Kirchentum in Verruch geraten ist. Im Einzelnen erklären will ich mich dabei jedoch nicht. Nur die Impulse geben, mal selbst sein Gehirn anzuschalten oder sich nicht auf einer faulen "alles ist möglich"-Position auszuruhen.

"Ich habe heute ohnehin kein großes Interesse mehr, meine Erkenntnisse zu verteidigen."

Darum geht es nicht.
Du hast es hier weder mit einem dogmatischen Gläubigen zu tun, noch habe ich ein Interesse daran deine Weltsicht zu ändern. Aber diese Verschleierung ist in der Tat provozierend und auch egoistisch, wenn du gedenkst etwas mehr zu wissen, dies aber niemand anderem weitergeben willst.
Mir geht es darum zu verstehen. Und wenn das Behauptete wahrhaftig eine absolute Wahrheit darstellt, muss es notwendig unmöglich sein, diese, wenn verstanden, nicht einzusehen. Es sei denn sie beinhaltet doch Prämissen, welche man teilen kann oder eben nicht. Wenn diese Aufgedeckt sind genügt das auch, dann weiß ich ja warum ich die Weltsicht nicht teile.

Eine "absolute Wahrheit" nach deiner Definition werde ich dir nicht bieten können. Denn streng genommen könnte der biblische Gott selbst - so er denn existierte - dir niemals seine Existenz zweifelsfrei beweisen (das Allmachtsprinzip findet dabei keine Anwendung, weil es Humbug ist), weil er dir auch nicht mehr als Sinneseindrücke vermitteln könnte, die wieder subjektiv wären usw. Und wie man sieht, führen solche Überlegungen am Ende nirgendwo mehr hin. Ich habe deshalb einen anderen Wahrheits- und Wissensbegriff entwickelt, der mit deinem nicht unbedingt vereinbar ist, weshalb ich dir auch keine dich zufriedenstellenden Antworten werde geben können. Sie stellen allerdings mich zufrieden.

Selbst wenn ich ein Interesse hätte, dir meine Ansichten im Detail darzulegen, müsste ich dir wahrscheinlich einen Großteil meiner gesammelten Erfahrungen zukommen lassen, was nicht möglich ist. Die Gespräche, die ich geführt habe, die Texte, die ich gelesen habe, die Menschen, die ich beobachtet habe, die Gottesdienste, die ich besucht und sogar ministriert habe, die haben meine Meinung geformt. Nachdem ich mich vor einigen Jahren endgültig den Wissenschaften zugewandt habe, hat sich mein Weltbild nur noch weiter verfestigt, sodass ich heute aus vollster Überzeugung predigen kann, wenn ich auch selbst keine absoluten Wahrheiten vermitteln kann. Dieselbe Überzeugung mag für Priester gleichermaßen gelten, aber eine Prämisse habe ich vielleicht doch: Irgendjemand muss am Ende Recht behalten. Denn dass wir alle falsch liegen, wäre selbst mir zu nihilistisch und angesichts der gegenwärtigen "Beweisbarkeit" von Naturgesetzen unangemessen zu sagen.
Um mal mit einem ganz einfachen Vergleich abzuschließen: Wer wach ist, weiß, dass er wach ist. Wer träumt, weiß nicht, ob er träumt oder wach ist. Für mich entspricht meine Ansicht der Wachheit und die der Gläubigen dem Traum. Für sie sind beide Wahrheiten prinzipiell möglich und daher können sie andere Meinungen - wie meine - tolerieren. Für mich ist nur meine Sicht der Dinge möglich und daher will ich andere aufwecken. Aber halt auf meine eigene, subtile Weise, indem ich den Glauben als Möglichkeit negiere, ohne stattdessen einen genauen Weg festzulegen. Wer es in einem Gebiet erst mal zur höchsten oder vermeintlich höchsten Erkenntnis geschafft hat, der hat eh kein großes Interesse mehr am Disput.

"Sicherlich kannst du sagen, dass deine Erfahrungen ein guter Grund für dich sind eben nicht Gottgläubig zu sein, aber daraus einen Absolutheitsanspruch zu folgern ist nicht legitim, da Erfahrungen kontingent sind."

Bedeutet dann in der Praxis angewendet: Man kann nicht pauschal sagen "Church of Scientology" wäre eine Sekte.
Alles was darauf deutet sind auch nur Erfahrungen, und berichtet wird ja sogar immer nur durch "Ungläubige".

Also bleiben wir bei kalten Fakten, und durch die grosse Anhängerschaft ist Scientology eine Weltreligion. o.ô

Ich will hier auch gar nicht über Scientology diskutieren (langsam gehen mir dazu die Sprüche aus ^^), aber sie sind ein naheliegendes Paradebeispiel. In Grösse, Erfolg und Glauben.

Wieso sind die gleichen Grundelemente der Logik, die zum Schluss führen das Scientology eine (zugegeben: äusserst gekonnt inszenierte) Abzocke ist, auf Scientology angewendet legitim und bei allen anderen religiösen Ansichten nicht?
Mit den gleichen Begründungen, wie man sich als religiös ausgerichteter Mensch vor der Logik rettet und den Glauben zu wahren, so müssten sich auch Scientology oder die Zeugen Jehovas retten können. Niemand hier könnte je einen stichhaltigen Beweis liefern, dass es "Xenu" nicht gibt.


Ich würde gern verstehen wie Befürworter der "weissu, wir können das einfach nicht verstehen, es könnte aber trotzdem ja sein?"-Thesen dies auslegen. Wo und warum wird irgendwo ein Unterschied gemacht?

"Ich habe deshalb einen anderen Wahrheits- und Wissensbegriff entwickelt"

Dann würde es ja reichen diesen darzulegen.


Ihr dürft jetzt auch nicht zwei Sachen vermischen.

Das Christentum verwehrt sich der Empirie nicht und ist auch nicht agnostizistisch, sondern hat Offenbarungen als Grundlage und sieht es daher als bewiesene Wahrheit, dass Gott existiert.
Was es als Religion von Sekten unterscheidet ist einfach Begriffsdefinitorisch (z.B. Ausübung von psychischem Druck als Sektenmerkmal).

In meinem agnostischen Gottesbegriff, gehört Gott nicht in das Reich der Logik, da die Logik die Grenzen der Welt darstellt und Gott als Jenseitig nicht daran gebunden ist. Daher stellt sich die Frage der Beweisbarkeit prinzipiell nicht. Das ist eine andere Stufe als das Induktionsproblem oder der Skeptizismus.

"Das Christentum verwehrt sich der Empirie nicht"

Galilei und Kopernikus würden sich im Grab umdrehen. :(


"da die Logik die Grenzen der Welt darstellt"

Bitte was? Kann ich den ausführlicher haben? o.ô


"Was es als Religion von Sekten unterscheidet ist einfach Begriffsdefinitorisch (z.B. Ausübung von psychischem Druck als Sektenmerkmal)."

...psychischer Druck ist der Grund warum Leute überhaupt zu irgendwas konvertieren. Scientology verspricht dir keine Hölle voller Fegefeuer und ewige Verdammnis deiner Seele, anders als das Christentum oder der Islam.

Oder meintest du eher Mangel an psychischer Druck macht es zur Sekte? Weil sie nicht gezwungener Massen (siehe Scientology, Zeugen Jehovas) auf Verdammnis ausgerichtet sind? Sich alle eher voll auf Lebzeiten als Ableben konzentrieren?

Bitte was? Kann ich den ausführlicher haben? o.ô

Die Welt ist nach den Gesetzen der Logik geordnet, ein Gesetz ist eine Setzung und damit eine Negation und damit eine Einschränkung. Wer diesem nicht zustimmt, wird wenigstens noch zustimmen müssen, dass die Logik die Gesetze und damit Grenzen des Denkens darstellt.


Deine Antipathie dem Christentum gegenüber interessiert mich weniger. Um selbiges zu verteidigen, bin ich nicht hier.

Wofür bist du denn hier? Deine Agenda erscheint mir eher schwabbelig.

zwanzigprozentcooler:
Salopp gesagt ist Wissen für mich etwas "sehr, sehr wahrscheinliches Wahres", wobei das jetzt wirklich nur eine grobe Umschreibung ist, wo eigentlich noch mehr dazu gehört.
Nehmen wir als Beispiel mal die Newtonschen Bewegungsgesetze. Bis zur Relativitätstheorie war ein wesentlicher Menschheitsteil von der Richtigkeit dieser Gesetze überzeugt. Viele heutige Menschen würden jetzt sagen, die damaligen Leute haben an ein falsches, wenn auch schon sehr genaues Bewegungs-/Zeitmodell geglaubt. Und dass sie die tatsächlichen (= heute oder zukünftig bekannten) Naturgesetze somit nicht wussten.
Ich würde das nicht so sagen. Ich würde sagen, die Menschen wussten damals genauso, dass die Newtonschen Gesetze die Wahrheit abbilden wie wir heute wissen, dass es die Relativitätstheorie tut. Denn in beiden Fällen war das nachweislich so. Wissen kann sich nämlich nur auf die erfahrbare Realität beziehen. Die damaligen Menschen konnten von Zeitdilatationen nichts wissen, weil sie für sie nicht erfahrbar waren. In ihrem Rahmen wussten sie aber um die für sie gültigen Naturgesetze. Immer gab es Zweifler, aber die Formeln waren hinreichend genau. So sieht es auch bei uns heute aus. Wir können nicht alle Phänomene mit der Relativitätstheorie abdecken, doch sie scheint zunächst einmal hinreichend genau, weshalb wir zu wissen behaupten dürfen, wie sich Teilchen durch das All bewegen.
Wenn ich sage, Wissen beziehe sich nur auf Erfahrbares, dann bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass alles vorstellbare Nicht-Erfahrbare gleichermaßen un/wahrscheinlich ist. Wir können durchaus Modelle als Erklärungen für etwas entwickeln und ihre Glaubwürdigkeit ausdiskutieren. Nach aktueller wissenschaftlicher Auffassung ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, dass es einen Gott gibt, weil unser wissenschaftliches Modell so viel wahrscheinlicher ist. Zumindest können wir schon sagen, dass vieles aus der Bibel nachweislich so nicht geschehen sein kann, außer man ist verblendeter Fundamentalist. Genauso können wir sagen, dass nicht alle Religionen/Mythologien auf der Welt zugleich Recht haben können. Wenn überhaupt, hätten nur ein paar davon in Auszügen Recht. Man muss sich aber die Frage stellen, warum, wenn "Das Wort Gottes" bereits Unwahrheiten enthält, der noch nicht widerlegte Rest "noch immer möglich" sein soll. Entweder war die ganze Religion von Anfang an tatsächlich göttlich und somit fehlerfrei oder sie war menschengemacht und damit bedeutungslos. Deshalb gibt es ja überhaupt nur die Fundamentalisten, weil sie an die Fehlerfreiheit der Bibel glauben müssen, um den göttlichen Ursprung des Glaubens als Möglichkeit zu erhalten.
Nun steckt aber auch nicht jeder in einer Religion, sondern viele Menschen sind einfach nur "gläubig". Immerhin schon mal sympathisch genug, dass sie es nur als "Glauben" bezeichnen. Aber man muss sich fragen, welchen Sinn eine spirituelle Energie hätte, die auf welcher Ebene auch immer in unsere Entwicklung/unser Geschehen eingegriffen hätte außer um uns unsere Existenz weniger sinnlos vorkommen zu lassen. Wo wir doch so viele gute Gründe zur Annahme haben, dass wir allein aufgrund der Naturgesetze entstanden sind. Zwar als kosmischer Glücksfall, aber das spielt keine Rolle. Viele Menschen wollen wieder daran glauben, dass es trotzdem einen Initiator gab. Wenn er nicht die Erde geschaffen habe, dann womöglich den Urknall. In jedem Fall bewegt man sich von den geozentrischen Religionen fort, traut sich aber nicht, diese so weit bis vor den Urknall gedrängte Idee eines Initiators ganz abzustreiten. Weil sie nicht erkennen, dass eine sprituelle Energie, die nur noch dazu da ist, eine Reaktion auszulösen, nicht mehr ist als eine Chemikalie, ein mathematisches Gleichgewicht, ein zündender Funke. Kurz: Ein Naturgesetz. Die Wünsche und Absichten, die dieser Komponente gerne angeheftet werden, sind Spiegelwünsche des Menschen. Wir haben moralische Weltanschauungen entwickelt und denken jetzt, eine höhere Instanz der Macht, die uns das Leben in dieser Welt gewährt hätte, würde erwarten, dass wir nach diesen moralischen Gesetzen handelten. Deshalb agieren alle Religionen so, dass sie das Göttliche die menschlichen Weisheiten aussprechen lassen. Nur wird es dadurch nicht wahrer, sondern verfälscht sogar die Realität.
Ups, jetzt bin ich im Schreibfluss ganz von meiner eigentlichen Thematik (Wahrheit/Wissen) abgekommen. Um einfach noch mal auf die eingangs erwähnten Menschen zurückzukommen, deren Ansicht ich nicht teile: Derartige Menschen sind - aufgrund der Meinung, dass die damaligen Menschen nicht die Wahrheit wussten - ebenfalls davon überzeugt, dass wir auch heute nicht sagen können, ob wir die Wahrheit wissen. Dem muss ich ebenso widersprechen. Nach dem metaphysischen Wahrheitsbegriff mögen wir tatsächlich die Wahrheit nicht wissen (aber nach demselben Wahrheitsbegriff existiert überhaupt keine absolute Wahrheit). Nach meinem Begriff sind wir heute in vielen Bereichen mit sehr, sehr wahrescheinlichen Modellen versorgt, die uns auch in der Praxis zeigen, dass wir richtig liegen. Zumindest so lange, bis eine neue Komponente in der Gleichung entdeckt wird, die heute noch gar keine Rolle für uns spielen mag. Dennoch können wir heute von echtem Wissen sprechen.

Das war jetzt alles nur ganz kurz erklärt und ich habe fast gar nicht anrissen, warum ich so denke wie ich denke. Damit es dir (oder anderen) einleuchtend erschiene, müsste ich tatsächlich ein Buch schreiben, in dem ich schön strukturiert alles darlege. Du musst dich indes damit begnügen, weil ich eigentlich nicht noch mehr Zeit hier rein investieren möchte.

Nun gut, obwohl ich Inkonsistenzen sehe, behalte ich meine Überlegungen dazu für mich, da ich respektiere, dass du nicht diskutieren magst.

Nur zwei Fragen habe ich noch:
1. Glaubst du an die Willensfreiheit oder ist alles physikalisch determiniert?

2. Wie erklärt die Wissenschaft die causa sui (also den Initiator) ohne sich selbst ihre eigene Grundlagen (entweder die Logik oder die Kausalitätslehre) wegzureißen?

1. Ich glaube an die Willensfreiheit.

2. Im Moment gar nicht. Aber bloß weil es für ein Phänomen noch kein Gesetz gibt, heißt das nicht, dass man es mit seinen Sehnsüchten zumüllen muss.

2. Im Moment gar nicht. Aber bloß weil es für ein Phänomen noch kein Gesetz gibt, heißt das nicht, dass man es mit seinen Sehnsüchten zumüllen muss.

Nein, hier bist du genauso Träumer wie die Sehensüchtigen. Es ist nicht möglich, dass es dafür ein Gesetz geben wird, da es selbst logisch ein Anti-Gesetz, ein unendlicher Regress ist. Man müsste schon an mystische Wissenschaftsmethoden glauben, um bestreiten zu wollen, dass hier notwendig das Ende der Wissenschaften erreicht ist.

Ich glaube auch nicht, dass es je ein solches Gesetz geben wird/kann. Die "noch nicht"-Formulierung hätte ich eigentlich auch ersatzlos streichen können.

Wie oft in der Vergangenheit bereits das "Ende der Wissenschaften" proklamiert wurde....

Aber niemals aufgrund reiner Logik.

Logik entwickelt sich genauso weiter wie alles andere auch. Zu anderen Zeitpunkten waren andere Dinge "logisch" unmöglich.

Das stimmt nicht.