Mist, gerade eine Stunde an einer Antwort gesessen und dann komme ich auf den "Thread löschen"-Button. Leider gibt es weder eine Sicherheitsabfrage noch eine Wiederherstellungsfunktion. Werde René noch mal fragen, bin aber wenig zuversichtlich. Tut mir leid. =(

WTF gibt es keine Abfrage: "Sicher löschen?" -____-

Was ja wirklich komisch ist :
Der mutmassliche Attentäter von Norwegen rechnete mit seiner Ermordung. «Er hat mehrfach gesagt, dass er erwarte, getötet zu werden», sagte sein Anwalt Geir Lippestad dem norwegischen Fernsehsender NRK. Sein Mandant lebe in einer völlig anderen Realität. «Er hat eine völlig andere Konzeption der Wirklichkeit als wir anderen Norweger», sagte Lippestad. «Zum Beispiel glaubt er, dass in Norwegen (im Gefängnis) Folter existiert.»

Quelle:
hier


Jetzt stellt sich mir die Frage, wieso hat er sich nicht umgebracht?!

Weil er öffentlich auftreten und seine Ideale verbreiten wollte und das geht eben am Besten mit einem Gerichtsprozess und seinem Tod als Märtyrer, verursacht durch die bösen Kommunisten... so schätz ich ihn jedenfalls ein.

Und Lee: Du bist n Depp! ;p

Haha Epic Fail, Lee! :)

Nein, es gibt wirklich keine Abfrage und laut René ist die Wiederherstellung theoretisch machbar, aber der Aufwand unverhältnismäßig. Ich war mit dem Smartphone drin und da gelangt man leider sehr schnell mal auf die falsche Funktion. Schade. :-/

Ich weiß nicht mehr, wer den letzten Beitrag an mich verfasst hatte und ich kriege ohne direkte Vorlage meine Antwort nicht mehr so schön und schlüssig wieder hin, aber ich will es trotzdem versuchen. Die Aussagen des Vorredners waren:
- Ich vertrete eine schockierende Meinung, die losgelöst sei von Aufklärung und Humanismus und die den Äußerungen von rechten Demagogen gleich kommen
- Die Folter sei kein Instrument der Strafe, sondern des Informationserwerbs
- Die Folter sei etwas Absolutes und im Falle einer Falschverurteilung nicht nachträglich wieder ausgleichbar

Ich hoffe, ich habe den Kern der Aussagen damit ganz gut wiedergegeben.

So ungefähr lautete meine Antwort darauf:

Ich bin selten bereit, die klischeetriefendste und gesellschaftstauglichste Meinung anzunehmen. Man könnte mich als Freigeist bezeichnen. Der Humanismus ist für mich keineswegs ein all- und immergültiges moralisches Prinzip, sondern ein Kompromissmodell, welches aufgrund seiner Starrheit und Unzulänglichkeit manche heutige Fragestellungen nicht befriedigend abdeckt. Ohne Frage, es hat uns als Gesellschaft sicher genützt, aber Universalreglements können niemals fair für alle Beteiligten sein. Und um es noch mal ganz deutlich zum Ausdruck zu bringen: Ich lehne Todes- und Folterstrafen grundsätzlich ab, ABER ich erkenne Ausnahmen an. Darüber hinaus finde ich, dass ich Sachverhalte diffenzierter oder analytischer betrachten kann als die üblichen "Schwanz ab!"-Schreier bei Vergewaltigungsprozessen. Außerdem habe ich ein gutes Recht auf meine Meinung und darf sie auch in Wort und Schrift frei äußern. Deine Vorwürfe, ich vertrete ungebildete, verachtenswerte - ja sogar rechtsgesinnte (?!) Ansichten - oder suche einfach bloß unabhängig des Themas ein wenig Krawall, prallen daher an mir ab.

Die Unschuldsfrage hatte ich bereits mehrfach beantwortet: Wer ein öffentliches Massaker veranstaltet und dabei gefasst wird, kann zweifelsfrei überführt werden. Ein Diktator, der gewaltsam sein Volk hinrichten lässt, kann zweifelsfrei überführt werden. Und das deckt schon beinahe alle Fälle ab, für die ich überhaupt eine Folterstrafe als angebracht empfunden habe. Und allein durch die extrem geringe Anzahl solcher schweren Verbrechen ist eine Fehlverurteilung sowieso bereits so gut wie ausgeschlossen: Es ist kein Platz für schlampige Verurteilungen, für überfordertes richterliches und polizeiliches Personal, für unschlüssige Beweisführung usw. Das sind Vorzeigeprozesse. Fälle von Todesverurteilungen Unschuldiger sind meistens älteren Datums und stammen aus der Zeit vor modernen forensischen Methoden wie der Gentechnik.
Dass die Foltermethoden eigentlich nicht als Strafmaßnahmen gedacht waren, ist kein Argument, sie nicht als solche zweckzuentfremden. Auch die Absolutheit und Unumkehrbarkeit von Folter sind für mich höchstens ein schwaches Argument, stellt man die 30 Jahre Gefängnis gegenüber. Inwiefern sind diese denn bei Fehlverurteilung wieder gut zu machen? Und inwiefern gilt das Argument überhaupt noch, wendete man lediglich weiße Folter an?
Ich muss gestehen, dass mir keine Studie darüber bekannt ist, dass die Todesqualen eines Mörders den Angehörigen seiner Opfer Genugtuung verschafft hätten, aber auch wenn gerne das Gegenteil behauptet wird, halte ich dies für pseudomoralischen Mumpitz. Basierend auf Erfahrungen aus Gesprächen mit Bekannten nach Fällen wie in Norwegen ist die natürliche menschliche Rachsüchtigkeit sehr präsent in der Gesellschaft. Ich bin ehrlich gesagt sogar überrascht, dass das Meinungsbild sich in diesem Thread nicht heterogener zusammensetzt. Vielleicht trauen sich auch manche bloß nicht, ihre ehrliche Überzeugung zur Diskussion zu stellen, weil sie sich - in diesem Thema - nun mal vordergründig als naiv darstellt (ohne es zwangsläufig sein zu müssen) und weil es so viel erhabener ist, sich mit schier eisernem Willen zur Menschlichkeit zu bekennen.

Ich breche jetzt mal eine Lanze für Lee: die Forderung nach Folter und/oder Todesstrafe für bestimmte Verbrechen ist nicht per se rechts. Weil sie so populär ist, wird sie von Rechten benutzt, das gilt aber auch für den Umweltschutz und Familienpolitik. Ein Verbot der Todesstrafe lässt sich übrigens mit vielen Vordenkern von Aufklärung und Humanismus gar nicht begründen, im Gegenteil.

Ich bin ebenfalls dafür, die Möglichkeit, dass ein Verurteilter unschuldig ist, hier mal außer acht zu lassen.

Lee, manchmal habe ich so das Gefühl, dass du meinst solche Leute nicht hängen, ausweiden und vierteilen zu lassen heißt, sie laufen zu lassen. Mir gefällt die Vorstellung, dass Brevik seine Strafe in einem http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,776654,00.html|norwegischen_Gefängnis verbringt auch nicht. Die Aussicht, dass der Mörder ihrer Angehörigen den Rest seines natürlichen Lebens in einer einige Quadratmeter große Zelle mit einem Bett, einer Toilette und einem Waschbecken aus Edelstahl verbingt und eine Stunde am Tag Hofgang hat, sollte aber als Vergeltung genügen.

Yay. :)

Ich finde auch, dass Unschuldigkeitsvermutungen hier zu nichts führen, da sie Bestandteil sämtlicher Strafen und somit eher eine Kritik an Strafe selbst als an einer gesonderten Form davon darstellen. Die "Absolutheit" mag ein gültiger Einwand sein, aber wie ich oben schon betont habe kein besonders gewichtiger.

Dein Gefühl trügt dich nicht. Bei einfachen Verbrechern oder auch bei Mördern mit nachvollziehbareren Motiven oder humaneren Tötungen sehe ich noch Mitgefühl und Verstand. Solche Täter halte ich für zur Reue befähigt, die in meinen Augen der wichtigste Grund für die Gefängnisstrafe ist (und nicht der Schutz der Gesellschaft, denn dazu wäre es nur erforderlich, die schuldige Person zu exekutieren). Bei so hoffnungslos verblendeten Tätern wie im Fall Norwegen ist die geistige Degeneration bereits zu weit fortgeschritten, als dass derjenige noch zu einer Einsicht finden könnte. Solche Menschen sind unbeirrbar und bleiben somit bis zu ihrem Lebensende eine Gefahr für die Umwelt. Wer das anders sieht und daran glaubt, dass sich jeder immer ändern kann, der ist ein Idealist mit offenbar wenig Menschenkenntnis. Jedenfalls kann (nicht "will", sondern tatsächlich "kann"!) ein solcher Täter seine Taten niemals bereuen und mehr als Hohn und Spott wird man ihm niemals abringen können. Ein derart schadhaftes und unverbesserliches Individuum, das noch auf die Gräber seiner Opfer spucken würde, so man es ließe, gleicht damit einem Tier, so gefährlich, dass man es bis zu seinem natürlichen Tode einsperren muss. Und da sein Leben nicht nur kein Leben mehr ist, sondern es zugleich äußerst beleidigend, weil voller Hohn und ohne Reue, für die Angehörigen der Opfer ist, ist für mich wenigstens die Hinrichtung die logische Konsequenz. Die Todesqualen sind ein Bonus, der den Opfern und deren Angehörigen das Vertrauen an die verdiente Strafe aufrechterhalten soll. Eine unzureichende oder ausbleibende Strafe kann auch noch über Jahrzehnte hinweg ein starkes Gefühl des Unbehagens in einer ganzen Gesellschaft hervorrufen, wenn ein besonders kaltblütiger Folterer und Mörder wie etwa Mengele seinen Lebensabend in Ruhe genießen und - mit sich selbst im Reinen - eines natürlichen Todes sterben darf, der Welt aber ein so unvorstellbares Leiden vermacht hat. Auch einige Jahre hinter Gittern wiegen nicht das Mindeste wieder auf (unabhängig davon betrachtet, dass sie ohnehin nichts rückgängig machen können).

Ich glaube, ob man diesen Gedanken zustimmen kann oder sie ablehnt, hängt von der Überzeugung ab, ob Täter und Gesellschaft in einem Schuldigkeitsverhältnis zueinander stehen und ob Rache/Genugtuung unter sehr besonderen Umständen als Rechtfertigung von Gewalt zulässig sein sollte. Vielleicht kann man gezielt diese beiden Thesen weiterdiskutieren, um sich mal von der inzwischen etwas festgefahrenen Folterfrage zu lösen und später wieder zurückzukehren.

Oh, jetzt haben wir zwei wirklich interessante Punkte über die wir uns unterhalten können, wenn du erlaubst, dass ich sie trenne:

1. Einsicht nicht finden können.
2. Leben des Täters ist eine Beleidigung der Opfer.

Entschuldige bitte, wenn das übersimplifiziert klingt, aber ich will im Detail drauf eingehen und hoffentlich einen falschen Eindruck zurechtrücken.

1. Es ist vielleicht idealistisch, aber angesichts der rasanten Entwicklung allein in der medizinischen Forschung bin ich nicht bereit ein Menschenleben zu beenden mit der Begründung "Er ist nicht heilbar." Solange keine andere Erklärung für sein Verhalten kommt fällt für mich der Attentäter von Norwegen z. B. in die Kategorie Soziopath. Ich habe kein idealistisches Vertrauen in die Selbstheilung des Täters, sondern in unsere medizinische Forschung, die vielleicht schon morgen, vielleicht erst in hundert Jahren, vielleicht niemals zu der Erkenntnis kommt: "Soziopathie ist ab sofort heilbar." Ich lehne es kategorisch ab einen warscheinlich kranken und damit potentiell heilbaren Menschen hinzurichten. Da wir außerdem von einer verschwindend geringen Anzahl Menschen sprechen, die überhaupt solche Art Taten begehen und überleben bin ich außerdem der Meinung, dass es unverantwortlich ist sie nicht zu studieren und von ihnen zu lernen. Wer weiß welche Erkenntnisse eine Langzeitverhaltensanalyse zu Tage bringen würde? All die guten Möglichkeiten, die für die Gesellschaft aus diesem Täter rausgezogen werden könnten überwiegend einfach deutlichst die archaische Forderung nach Schuldausgleich.

2. Halte ich persönlich für eine eklatante Fehlannahme. Es gibt viele tolle und beeindruckende Geschichten von Opfern, die sich auf die ein oder andere Art ihren Tätern stellen. Die ihre Ängste und ihre Wut, ihre Verzweiflung überwinden und aus dem ein oder anderen Grund sich selbst mit dem Täter konfrontieren und daraus praktisch immer gestärkt hervorgehen. Bei Bedarf suche ich den Link zu einer sehr tollen Geschichte eines Vergewaltigungsopfers heraus.
Den unmittelbaren Opfern einer solchen Tat ist schonmal gar nicht geholfen. Wir reden ja offensichtlich nicht von Todesstrafen für Vergewaltiger, also gehe ich mal davon aus, dass die unmittelbar betroffenen Opfer tot sind. Was bleibt sind Angehörige. Die Betroffenheit von Angehörigen als Rechtfertigung für die Todesstrafe heranzuziehen siehst du sicherlich selbst auch kritisch.
Sich davon beleidigt fühlen, dass ein Mensch lebt halte ich ebenfalls für hochgradig bedenklich. Natürlich ist das für Angehörige eine emotionale Belastung, aber es entsteht für sie kein weiterer Schaden, wenn der Täter im Gefängnis sitzt. Die individuelle Wahrnehmung von Gerechtigkeit sollte da schon gar keinen Einfluss haben.

ich habe dich weder als rechts bezeichnet, noch deine thesen als rechtstendent dargestellt. darüber habe ich nichtmal nachgedacht, weil eine reductio ad absurdum bei einem so gewichtigen thema - selbst wenn sie logisch schlüssig wäre - keinen guten stil darstellte, finde ich.

daher habe ich einige europäische - grundlegende - rechtsprinzipien aufgeführt.

auf wunsch rekonstruiere ich, was ich geschrieben habe. deine argumentation passt bereits jetzt nicht ganz zu meinen ausführungen. ob das an der fehlerhaften rekonstruktion (das ist kein vorwurf; wer merkt sich schon ein ganzes posting lückenlos) oder an deiner argumentation in sich liegt, vermag ich nicht einzuschätzen.

übrigens halte ich deine tier-vergleiche und -metaphern für geschmacklos und versucht-populistisch.
außerdem schlagen sie komplett fehl, weil tiere als nicht vernunftbegabte wesen zu politisch motivierten taten und ganz generell zu amoralität gar nicht befähigt sind, ebenso, wie es eine nicht-humanen soziopathen gibt.
da liegt auch ein schwerwiegender argumentativer fehler in deiner darstellung: der täter sei geistig degeneriert. das ist zum einen ekelhafter XXXX-slang und zum anderen schlichtweg falsch. lese sein pamphlet (man braucht nicht viel davon, sehr redundant und krank), schaue dir seine äußerungen und die tat an - und du siehst sofort, dass er zwar moralisch degeneriert ist, mit höchster wahrscheinlichkeit auch psychopathologisch verändert, aber keineswegs geistig.
oder verstehe ich dich da falsch? wie definierst du geistig? oder ist deiner meinung nach jemand mit etwa einer trisomie 13 geistig degeneriert?

was glaubst du eigentlich kann im kopf eines 14-jährigen, eines durchschnittskunden dieses forums also, passieren, wenn er liest, man könne menschen & tiere in irgendeinem fall auf die stufe eines tieres stellen. ich glaube, du unterschätzt, dass -unreflektiert- hier durch diese argumentation das bild entstehen kann:
funktioniert es bei diesem menschen, ist es machbar und kann prinzipiell auf jeden angewendet werden. weil es machbar ist.
das ist eine pars-pro-toto-argumentation. wer zieht denn deiner ansicht nach die grenze? und bitte: sage nun nicht, man könne derartiges ja ausschließlich auf überführte straftäter anwenden... man ist hier kein straftäter, bis das urteil vorliegt. aus gutem grund: die quote der unschuldig verurteilten ist immer zu hoch.

also: auf wunsch rekonstruire ich mein posting.

Bruce Wayne:
1. Also ich habe ein Problem mit dem folgenden Gedankengang:
Jemand macht sich eines Verbechens gegen die Menschlichkeit schuldig --> Er muss zwangsläufig geisteskrank sein --> Er ist schuldunfähig. Hieraus ergibt sich schon wieder die Subdiskussion, ob man wahnsinnig sein muss, um derartige Taten zu vollüben und ob man Wahnsinnige als voll straffähig anerkennen sollte. Das Problem hierbei ist aber die unklare Definition des Wahnsinns. Es gibt solche mit pathologischem Hintergrund und solche, in denen der Täter einfach einem abstrusen Gedankenbild verfallen ist. Alle Formen der schweren Gewaltausübung als "verrückt" zu erklären, ist etwas zu einfach.
Ich bin nicht sicher, was die Gesellschaft für einen Nutzen aus der Erforschung ziehen soll. Es wurde ja bereits erforscht und es ist erwiesen, dass ein geringer Prozentsatz der Menschen zeitlebens kein Mitgefühl entwickeln kann. Das wissen diese aber dann selbst bzw. ihr Umfeld. Sollte man sie alle melden und staatlich überwachen oder am Gehirn operieren lassen? Denn eine andere Herangehensweise sehe ich leider nicht: Es wird immer Soziopathen geben und es liegt trotz ihres Unvermögens, Mitgefühl zu empfinden, in ihrer Verantwortung, sich an die vorherrschenden Gesetze zu halten. Man kann immer über Recht und Gesetz diskutieren, aber niemand darf sich darüber hinwegsetzen.
Abschließend glaube ich überhaupt nicht an Heilung solcher Menschen, auch nicht durch Dritte. Aber macht euch immer bewusst, dass wir hier über die absolut brutalsten Individuen in der Menschheitsgeschichte reden, keinesfalls über sämtliche geistig verwirrte Menschen.

2. Ich glaube, du sprichst hier das Stockholm-Syndrom an, das bei Entführungen und Vergewaltigungen bekannt geworden ist: Durch Gespräche mit dem Täter werden dem Opfer seine Motive klar und verständlich, die Gründe der Tat fassbar und damit im kleinen Maßstab verzeihbar. Das ist aber nicht so einfach auf einen Massenmord übertragbar: Wichtig zum Verständnis der Taten eines Verbrechers ist seine Leidensgeschichte, die sich bei Vergewaltigern und/oder Entführern fast immer finden lässt. In diesem Fall handelt es sich aber um sinnlose Gewalt, die Beweggründe sind abstrakter Natur. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Gespräche mit solchen Leuten einen positiven Effekt auf die Angehörigen hätten, zumal hier schon davon ausgegangen wird, dass er sowieso kein Mitgefühl entwickeln kann.

gast2345:
Eine Rekonstruktion deines Beitrages ist nicht erforderlich, aber du kannst mir zumindest sagen, was ich falsch wiedergegegeben habe.

Zum Tier: Das hatte ich während des Schreibens irgendwie anders gemeint als es sich jetzt anhört. Ich wollte darauf hinaus, dass der Täter so gewalttätig und unberechenbar ist, dass er in einer Zelle auf Distanz gehalten werden muss und damit lediglich zu einer schleppend langsamen Form der Todesstrafe verurteilt ist. Ich werde künftig auf solche Vergleiche verzichten.
Zur Degeneration: Damit meine ich in erster Linie moralisch degeneriert, aber nicht ausschließlich, weil sich die Moralvorstellungen häufig aus den Weltvorstellungen ergeben. Jemand mit einer Trisomie 13 ist geistig eingeschränkt. Die "Degeneration" behalte ich nicht-behinderten Menschen vor, die sich irgendwann einmal geistig normal entwickelt haben, dann aber einer so menschenverachtenden Ideologie verfallen sind, also in gewisser Weise eine moralische Rückentwicklung erfahren haben.

Letzter Absatz: Potentielle Induktion ist hier als Einwand nicht zulässig, da ich mehrfach sehr deutlich gemacht habe, gegen wen meine Aussagen allein gerichtet sind. Dass meine Aussagen missverstanden werden können - das können Aussagen ziemlich oft, wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt. In diesem besonderen Fall fehlt leider die komplette erste Hälfte der Diskussion, das muss ich zugeben.
Man ist im Übrigen Straftäter, sobald man eine Straftat begeht. Das Urteil ist davon unabhängig. Wer die Grenze zieht? Die Völker dieser Erde.

1. Soziopathen empfinden kaum oder kein Mitgefühl, was meines ausschlaggebend ist um Hemmungen zu haben. Abseits dessen sind sie dennoch in der Lage zu realisieren, dass ihre Taten wenigstens gegen Gesetze verstoßen. Damit sind sie voll schuldfähig. Meine Art der Argumentation sollte keineswegs eine Tür für krankheitsbedingte Schuldunfähigkeit sein.
Ich erkläre auch gar nicht alle Formen der Gewaltausübung als verrückt oder krankheitsbedingt. Ich sage mal recht schwammig, lediglich solche von starker Grausamkeit eines Einzeltäters. Ist wohl klar in welche Richtung ich damit ziele.
Verzeih mir den Tiefschlag, aber es liegt ja nicht an deiner o. meiner Vorstellungskraft festzulegen ob wir einen Nutzen aus der Erforschung eines Anmders Breivik ziehen können oder nicht. Allein der Versuch mehr über Soziopathie zu lernen oder vielleicht etwas völlig neues durch ihn und andere zu entdecken negiert schon jegliche Legitimation einer Todesstrafe.
Ob du oder ich an ihre Heilung glauben oder nicht darf nicht bestimmend sein. Allein das evidenzbasierte medizinische Wissen verdoppelt sich alle fünf Jahre. Es ist unmoralisch, unethisch und grob ignorant einem Menschen -und hat er auch noch so grausame Taten begangen- die Möglichkeit auf Heilung abzusprechen, wenn sein Zustand nicht vollends untersucht und verstanden wurde.

2. Nein, ich meine keineswegs das Stockholm-Syndrom, welches übrigens praktisch kaum wissenschaftlich belegt ist und AFAIR nur auf einem einzigen Vorfall in eben Stockholm zurückzuführen ist. ;) Ich meine so etwas: http://www.westword.com/2004-05-13/news/stalking-the-bogeyman/ Vor allem Missbrauchsopfern hilft es ungemein im späteren Leben das Bild des Täters zurechtzurücken. Die Erfahrungen, die man im Schockzustand macht, sind gänzlich andere als die, die man z. B. nach einer Therapie, etwas Zeit und mit etwas Abstand bei Betrachtung macht. Und für Angehörige kann man etwas schwächer argumentieren ihnen ein Feindbild, einen Anker für ihre Trauer/Wut zu liefern. Es geht nicht darum den Täter zu verstehen oder Opfer/Angehörige ihn "seine Seite der Geschichte" darstellen zu lassen, sondern ihn zu entmystifizieren, zu entmachten.
Es sollte in allererste Linie darum gehen Opfern & Angehörigen zu helfen. Mit dem Tod des Täters ist ihnen kein Stück geholfen. Es befriedigt lediglich den Wunsch nach Rache, es hilft nicht bei der Verarbeitung.

Ich weiß gar nicht, wie ihr darauf kommt, der Täter könne kein Mitgefühl empfinden. Wenn ich die Berichterstattung richtig verstanden habe, hält er sich selbst für einen Kreuzritter, der die Christenheit gegen Marxismus und Islam verteidigen will. Wie viele ganz normale Menschen sind in den letzten Jahrhunderten für ähnliche Ziele losgezogen um Menschen reihenweise hinzumetzeln? Und dazu benötigte es keiner pathologischen psychischen Störung sondern nur jede Menge Propaganda. Ich denke so ähnlich lief das hier auch, nur hat sich der Täter selbst da hineingesteigert, bis er davon überzeugt war, dass seine Taten nötig und richtig sind.
Im deutschen Grundgesetz ist das Widerstandsrecht verankert - jeder Deutsche hat das Recht, Widerstand zu leisten, wenn jemand den Versuch unternimmt, die freiheitlich demokratische Grundordnung abzuschaffen. Und in diese Richtung zielt ja auch die Verteidigung Breiviks: er gibt seine Taten zu, bekennt sich aber nicht schuldig. Was macht man mit so jemandem? Ist der psychisch krank oder irrt der einfach nur? Ich halte es deshalb auch für vorschnell, von sinnloser Gewalt zu sprechen. Für den Täter hatten sie Sinn, ich denke nicht, dass er aus Spaß am Töten mordete (obwohl sich das im Verfahren ja noch herausstellen kann).

@Bruce Wayne
Die Bestrafung des Täters ist wichtig zur Aufarbeitung erlittenen Unrechts. Aber wie hoch soll die Strafe sein? Geldbuße? Sozialstunden? Gefängnis? Lebenslänglich? Todesstrafe? Hängen, ausweiden und vierteilen? Darüber kann man streiten. Und ob es wirlich nicht hilft, dass der Täter getötet wird, müsste man erst untersuchen.

Mist, ich habe gerade keine Zeit auf eure Beiträge zu antworten und bin dann erst mal eine Woche im Urlaub. Ich hoffe, die Diskussion danach vielleicht noch mal fortführen zu können.
Indes zwei Einschübe, ohne auf euer Geschriebenes direkt einzugehen:

- Ich habe einen Bekannten, der kein Mitgefühl entwickeln kann, gefragt, ob er dazu imstande wäre, ein Massaker zu verrichten. Als Antwort erhielt ich ein deutliches Nein, weil sein Verstand ungeachtet aller fehlenden Gefühle sowas nicht zuließe. Man kann einen Psychopathie-Einwand in dieser Diskussion also tatsächlich eher ausklammern.
- Die Kehrtwendung im Fall Bahrami nimmt meiner Rache-Argumentation dafür ebenfalls den Wind aus den Segeln: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,777550,00.html
Wäre ja mal interessant, wenn sie sich noch weiter dazu äußerte.

Ich habe einen Bekannten, der kein Mitgefühl entwickeln kann, gefragt, ob er dazu imstande wäre, ein Massaker zu verrichten. Als Antwort erhielt ich ein deutliches Nein, weil sein Verstand ungeachtet aller fehlenden Gefühle sowas nicht zuließe. Man kann einen Psychopathie-Einwand in dieser Diskussion also tatsächlich eher ausklammern.

Ich behaupte mal stumpf, rein theoretisch würde ich dazu in der Lage sein emotional ungebunden ein haufen menschen zu töten, das problem ist aber die sinnigkeit bzw der nutzen, wenn ich für pro Mord 100.000€ bekäme und ich 100%ig nicht geschnappt würde, wäre es für mich weniger das Problem. Da ich keien Mdeienpräsens will oder irgendeine extreme Meinugn vertrete wäre mir ausser Geld wohl nichts wichtig genug es zu tun, umsomehr man hat umso leichter wird es.

Was genau kann sein "Verstand" nicht zulassen? Der Verstand sagt maximal "es ist falsch" aber wenn er kein Mitgefühl entwickeln kann müsste man ihm nur einen guten Grund geben und er würde es machen.


Die Argumentation "Auge um Auge" NICHT umzsetzen drehte sich schon immer um den Satz "Wir wären nicht besser als der Täter wenn wir uns rächten."

@Lee
zu dem Fall mit dem Säureattentat..
Ich glaube an ihrer Stelle hätte ich nicht viel anders gehandelt...

Amene Bahrami hat ihre Rache so weit als möglich ausgelebt indem sie ihren Peiniger für lange Zeit in dem Glauben gelassen hat das sie entschlossen ist sich aufs härteste zu rächen, sie hat es auch geschafft das er auf Knien um Verzeihung bettelt, und sie hat ihn dafür nur noch mehr Verachtung entgegengebracht..

Ich bin nicht der Meinung das dies ausreicht um solch eine Tat ausreichend zu bestrafen, aber ich kann gut verstehen das sie ihr Gewissen nicht auch noch belasten will indem sie ihm das gleiche antut....

Was genau kann sein "Verstand" nicht zulassen? Der Verstand sagt maximal "es ist falsch" aber wenn er kein Mitgefühl entwickeln kann müsste man ihm nur einen guten Grund geben und er würde es machen.

Nicht wenn man Verstand nicht als pragmatische Berechnung, sondern als moralische Vernunft versteht. Zu dieser bedarf es kein Mitgefühl oder sonstige heteronome Bestimmungen. Sie kann der autonome Bestimmungsgrund des Willens sein.

1. Nich soviele Fremdworte, das lässt dich weniger eloquent wirken als du vielleicht bist. *hust

2. Solange keinerlei Mitgefühl vorhanden ist, ist einzig und allein der Reiz und das Risiko entscheidend ob man solch eien Tat begeht/begehen kann. Die einfache Frage "was hab ich davon", wenn man keine Lust am töten hat und keinen Profit oder Werbung in eigener Sache rausschlagen kann ist es natürlich sinnlos, sobald du nun aber einen dieser Punkte erreichst (beim Profit natürlich ein sicherer "Fluchtplan" eingeschlossen) wird ein jeder "Emotionstoter" zur Waffe greifen und loslegen...

Ethik und Moral gründen sich doch nicht nur auf Mitgefühl. Man kann also eine Tat auch ablehnen, nur weil sie verboten ist - auch dann, wenn Bestrafung ausgeschlossen ist.

Ein Beispiel: jemand setzt sich in den Zug und hat kein Ticket, weil der Kartenautomat kaputt ist. Bis zu seiner Ankunft am Zielbahnhof kommt der Schaffner aber nicht, bei dem er ein Ticket kaufen könnte. Er verlässt den Zug. Das man ihn jetzt noch bei der Erschleichung von Leistungen erwischt ist ausgeschlossen, dennoch geht er zum Ticketschalter und bezahlt dort noch den Ticketpreis nach.

Soll kein doofes hin und her entstehen, also: Mit Reiz und Risiko ware auch ethisches und moralisches Denken gemeint. Ich ging davon aus, dass es klar war, was es scheinabr nicht war, tut mir Leid.

Also platt gesagt "Es ist verboten." ist natürlich im höchsten Maße reizmildernd.

So, jetzt habe ich wieder Zeit. Tut mir leid für die Zwangspause.

Bruce Wayne:
Deinen Einwänden unter Punkt 1 muss ich zum Großteil zustimmen. Aber die Heilung eines Massenmörders kann kein realistisches Ziel sein. Ein solcher Mensch kann niemals wieder in eine Gesellschaft reintegriert werden und damit ist es völlig unerheblich, ob er jemals geheilt wird oder nicht.
Zu 2.: Ich finde die Fälle nicht miteinander vergleichbar. Auf der einen Seite haben wir einen Jugendlichen, der aus dem Affekt heraus ein Kind misshandelt und auf der anderen Seite einen verblendeten Erwachsenen, dem nichts auf der Welt mehr heilig ist. Während das Gespräch mit dem Peiniger einen offensichtlichen Nutzen haben kann, sehe ich diesen nicht bei einem Massenmörder. Im ersten Fall ist das Opfer Objekt der Begierde, in zweiten das Objekt, was über alle Maßen verhasst ist. Wie sollten Angehörige bei diesen Ausgangsbedingungen jemals mit erbaulichen Gedanken aus einer Gegenüberstellung herauskommen? Man kann nur diejenigen Taten verstehen, die noch mit einem Rest Menschenverstand begangen worden sind.

Käpt'n LeChuck (29.07.):
Sehr schöne Einwände, habe dem nichts hinzuzufügen.

.hohlkopf:
Vielleicht bist du ja ebenfalls ein Psychopath? Bedenke, dass dich dein Leben lang die Bilder der verstümmelten Leichen verfolgen würden.
Weiter habe ich ihn nicht gefragt, weil er sich seiner Meinung absolut sicher war. Ich nehme an, er respektiert einfach das Recht auf Leben. Und es dürfte schwierig werden, einen wirklich sinnvollen Grund für einen Mord zu finden.
Nach meiner Rechtsauffassung ist der Mörder eines Mörders "besser" als der Mörder, weil er keinen Unschuldigen tötet. Wie ich in der Diskussion schon einmal gesagt habe, können Morde ganz unterschiedlich ehrenvolle Hintergründe haben.

Er muss nicht wieder integriert werden um von ihm lernen zu können. Ich sagte bereits, dass ich für echte, lebenslange Haftstrafen bin. Je nach Härtegrad in JVA, medizinischen Anstalten oder in Freiheit unter 24/7 Aufsicht. Entweder sprechen wir hier von außergewöhnlichen Härtefällen, wie Herrn Breivik oder direkt über einen ganzen Straftatsbestand wie mehrfachen Mord aus niederen Beweggründen. Wo ziehen wir die Grenze? Mord an drei Personen -> Lebenslang, Mord an vier Personen -> Exekution? Nur für statistische Ausreißer wie Herrn Breivik extra die Todesstrafe einführen und als einzige Begründung einen Recht-Schuld-Ausgleich anführen, der für andere Mörder scheinbar nicht gilt funktioniert nicht. Selbst wenn du jedes meiner Argumente aushebelst fehlt dir immernoch eine klar abgrenzbare Rechtfertigung, die Herrn Breivik von anderen Massenmördern abgrenzt. Motivation? Art der Ausführung? Zahl der getöteten Menschen? Mein Problem liegt darin z. B. Herrn Breivik als schlimmer darzustellen, als jeden anderen kaltblütigen Mörder. Die Zahl der Menschen, die er auf dem Gewissen hat sollte nicht ausschlaggebend sein. Natürlich ist kaltblütiger Massenmord schwer mit einer einzelnen, gezielten Tötung zu vergleichen, aber ich habe gewaltige Probleme damit zu sagen (Achtung, ich polemisiere) "Ach, stell dich nicht so an. Dein Sohn ist tot, mehr nicht. Ihr habt nur einen Menschen verloren! XY hat ein ganzes Dorf ausgerottet." GERADE wenn man von "Wiedergutmachung" gegenüber Hinterbliebenen redet kann man gar nicht erst auf die Idee kommen Unterscheidungen vorzunehmen.
Ich verstehe durchaus deinen zu Grunde liegenden Gedanken für die Forderung, aber um ihn in ein Gesetz zu wandeln liegst du meines Erachtens in der Pflicht eine klare Abgrenzung zu formulieren und zu rechtfertigen.

Wie immer gilt: das ist meine persönliche Ansicht und ich lasse mich sehr gern eines besseren Belehren. :) Diese Unterhaltung hier ist 34p5987345p98734p9587 mal detaillierter als ALLE Beiträge, die ich in der Todesstrafendiskussion auf Facebook gelesen habe. Das hier ist eine mentale Herausforderung und sehr zu begrüßen.

Edit: bei meinem 2. Absatz sollte es nicht um die Vergleichbarkeit der Fälle, sondern um die Verarbeitungsmöglichkeit von Opfern und Hinterbliebenen gehen. In allererster Linie das entmystifizieren und entmachten des Täters. Dafür ist nicht mal ein Dialog mit dem Täter nötig, sondern z. B. das Beobachten seines Tagesablaufs in einer JVA durch eine Überwachungskamera. Ich habe leider spontan keine Statistiken dazu gefunden, daher ist das eine Bauch-Aussage: Die therapeutische Möglichkeit für Opfer und Hinterbliebene zu einem Zeitpunkt ihrer Wahl feststellen zu können, dass der Täter "nur" ein Mensch und vielleicht noch dazu ein sehr erbärmlicher ist, kann sehr helfen die Folgen einer solche Tat zu verarbeiten. Das wird übrigens von der Polizei schon heute in sehr kleinen Fällen praktiziert. Man nennt das Opfer-Täter Konfrontation und wird gerne bei Jugendlichen gemacht, damit diese mit ihren Taten aus dem Affekt heraus konfrontiert werden. Ich denke man versteht was ich auszudrücken versuche, oder? Niemand muss diese Meinung teilen, da ich wie gesagt keine Faktengrundlage dazu bieten kann.

Vielleicht bist du ja ebenfalls ein Psychopath?

Gut möglich, bis jetzt hab ich aber keinen Grund gefunden Leute umbringen zu wollen.


Bedenke, dass dich dein Leben lang die Bilder der verstümmelten Leichen verfolgen würden.

Ich habe schon genug gesehen um damit umgehen zu können in dem Falle wäre halt ich der Täter aber das ändert kaum was an den Bildern.


Und es dürfte schwierig werden, einen wirklich sinnvollen Grund für einen Mord zu finden.

Das ist ja nun 100%ig subjektiv wer wann welchen Grund für sinnvoll hält, Geld zu haben/bekommen macht (eig. immer) Sinn, Rache zu üben macht oft Sinn oder ist sogar die einzige logische Konsequenz, Aufmerksamkeit erhaschen durch Gewalt macht Sinn, da man ja die Aufmerksamkeit bekommt die man will... wie du siehst macht (fast) jeder Mord Sinn für den Täter.


Nach meiner Rechtsauffassung ist der Mörder eines Mörders "besser" als der Mörder, weil er keinen Unschuldigen tötet.

Auch hier kann man das sehen wie man will, sind nicht alle Ungläubigen und Leute mit dem falschen Glaube schuldig? Ist nicht jeder der sein Geld nicht zur Hilfe ärmerer einsetzt schuldig?

Du musst dir ja nur den geringsten Zipfel suchen und ihn für dich als höchst wichtig erachten.

"Nach meiner Rechtsauffassung ist der Mörder eines Mörders "besser" als der Mörder, weil er keinen Unschuldigen tötet. Wie ich in der Diskussion schon einmal gesagt habe, können Morde ganz unterschiedlich ehrenvolle Hintergründe haben."

ich glaube, es ist ganz gut, dass sich eigentlich nicht wirklich jemand für dieses forum interessiert....

*seufzt*

gast2345, du möchtest wirklich nicht auf Facebook die Beiträge zu der Frage "Todesstrafe für Kindervergewaltiger?" lesen. :D

Bruce Wayne:
Eine von dir gewünschte Abgrenzungsformulierung dürfte schwierig werden. An den Opferzahlen kann man es nicht direkt festhalten, da jeder Massenmörder, wenn man die Todesstrafe ab 25 Morden setzte, eben nur 24 töten würde, sofern er überleben möchte. Wobei man vielleicht selbst das schon als Teilerfolg werten kann. Aber die Zahl muss trotzdem in irgendeinem Verhältnis zur Strafe stehen. Noch wichtiger ist aber das Motiv. Würde eines der verletzten Opfer des Norwegen-Attentäters sich an ihm rächen und ihn erschießen, wäre das zu verstehen. Das Erstopfer hat ja keinen ureigenen Tötungswunsch gegen den Attentäter entwickelt, sondern ihm wurden die Rachegelüste durch die erste Tat aufgezwungen. Ein solcher Mord wäre gesellschaftlich verzeihbar. Nicht juristisch, aber gesellschaftlich. Es kommt immer darauf an, aus welchem Grund gemordet wird. Aber das zu formulieren und dabei die gesellschaftliche Meinung unterzubringen, das ist echt schwierig. Und als drittes zählt die Kaltblütigkeit eines Verbrechens. Nehmen wir als Beispiel einen gemobbten Amokläufer, der gezielt seine Peiniger jagt und dagegen jemanden, der einfach sein Magazin leerballert und auf alles schießt, was sich bewegt. Das sind zwei verschiedene Situationen! Man muss berücksichtigen, dass ab einem gewissen Punkt das Motiv ausgereizt wird und ab dann nur noch stumpf gemordet wird.
Vielleicht kann man das als besonders schwere Verbrechen gegen die Menschlichkeit zusammenfassen und als Voraussetzung zumindest einen Mehrfachmord sowie ein gesellschaftlich besonders verachtenswertes Motiv nehmen. Aber mit der Ausformulierung tun sich selbst die Gesetzgeber so schwer, dass es bis heute keine vernünftige Definition von besonderer Schuldschwere gibt. Aktuell kriegt man für einen Mord 17 bis 20 Jahre Haftstrafe und für mehrere, auch hunderte oder tausende Morde nur 23 bis 25 Jahre. Die Moral davon ist, dass man nach dem ersten Mord genauso gut noch weitermorden kann bis man gestellt wird. Und deshalb bin ich für eine genauere gesetzliche Festlegung von mit langjährigen Haftstrafen versehenen Straftaten. Es gibt Taten, bei denen es offensichtlich ist, dass die lebenslange Freiheitsstrafe nicht Strafe genug ist, aber es ist unser bestmöglicher Kompromiss ohne sich der Aufgabe zu stellen, die Gesetze weiter auszuformulieren. Und so zahlt man dann als Eltern eines getöteten Kindes die Steuern, von denen das Essen des Mörders gezahlt wird und der sich noch darüber lustig macht, ohne etwas dagegen unternehmen zu können.
Wie du schon gesagt hast, kann es allerdings auch für Angehörige von Opfern "herkömmlicher" Morde belastend sein, wenn die Täter nicht mit der vollen Härte des Gesetzes bestraft werden. Aber einen Unterschied zur gegenwärtigen Situation gibt es dabei nicht wirklich: Auch heute werden immer wieder Urteile kritisiert, die lächerlich mild scheinen.

Die Entmystifizierung finde ich gut. Vielleicht reicht es als besonders schwere Strafform (als Ersatz von Tod und Folter) ja auch schon, den Täter in eine Zelle mit lauter Kameras zu setzen, von denen er niemals weiß, ob gerade jemand zusieht. Aber da springen dann wieder viele Leute auf, die sich beklagen, dass man dem Massenmörder damit sein Persönlichkeitsrecht nehmen würde. Nur wenn juckt das? Sein Freiheitsrecht wurde ihm doch auch schon genommen. Ich finde die Idee gut. 25 Jahre unter ständiger potentieller Beobachtung sind eine härtere Strafe als 25 Jahre einfach so.

.hohlkopf:
Die Bilder sollten eine Metapher für die Schuldgefühle sein.
Zu deinem letzter Aussage: Im Gegensatz zu Atheisten oder Nichtspendern verletzt der Mörder aktiv das Wohlbefinden seiner Mitmenschen. Ich gehe nur danach.

gast2345:
Ach, dann ist für dich jeder Mord gleich?
Wenn du schon eine Gegenmeinung hast und sie verkünden willst, dann bitte ich dich, mit in die Diskussion einzusteigen und nicht von oben herab zu kommentieren in dem Glauben, du ständest auf der moralisch richtigen Seite.

@bruce wayne:

vermutlich möchte ich das wirklich nicht... :/ genau das kommt nämlich bei solch hanebüchener pseudophilosophie über solche themen heraus... selbst, wenn der vermeintliche anspruch eigentlich das gegenteil war.

@lee:

sorry, deine aussage ist so... verquer... darüber will ich nicht groß diskutieren. wann ich wem gegenüber wie auftrete, das lass doch im rahmen der guten sitten (und der rahmen wurde hier wohl nicht ansatzweise ausgeschöpft) getrost meine sache sein.
ich möchte nicht mit dir diskutieren. ich finde, deine meinung ist bereits menschenverachtend. aussagen über die 'unterschiedlich ehrenvollen hintergründe' für morde... die erzeugen bei mir eher übelkeit. da kannst du so empört sein, wie du willst. wer so etwas formuliert, muss mit solchen reaktionen rechnen.

wenn du so zu denken gelernt hast, dann denke so weiter. die diskussion ist imho fruchtlos. übrigens ist auch ein verweigern der diskussion ein diskussionsbeitrag, auch wenn er das aussteigen einer partei bedeutet.
ich hoffe stark, dein rechtsverständnis lässt das zu...

btw denke ich nicht, dass ich auf der moralisch richtigen seite stehe. vielmehr meine ich, dass deine logik in sich falsch ist. ich bin ziemlich angeekelt von dieser meinung; ganz besonders aber von deiner durch mich zitierten aussage. erneut: ohne worte.


dass der "mörder des mörders besser als etc." ist, ist übrigens bereits eine contradictio in adiecto. vgl. die definition von "mord".
schönen tag noch.

Da du nicht mit mir diskutieren möchtest, brauche ich dir natürlich nicht sagen, dass die moralische Beurteilung der Rechtfertigung eines Mordes der Grundgedanke der individuellen Rechtssprechung ist und dass - falls Mord immer gleich Mord wäre - es überhaupt keine Verhandlungen gäbe. Schade, ich hätte gerne erfahren, inwiefern sich meine Ansicht von derjenigen der Rechtssprechung unterscheidet.

Ich gehe nur danach.

Genau das ist der Punkt. Du denkst so und du hälst es für unmöglich einen Sinn am Morden zu finden, viele andere eben nicht.

Und Schuldgefühle sind ja nichts was man nicht ignorieren oder unterdrücken könnte.

Ich sagte nie unmöglich. Würde ich wirklich so denken, gäbe es doch diese Diskussion gar nicht. :)

@Lee
Noch wichtiger ist aber das Motiv. Würde eines der verletzten Opfer des Norwegen-Attentäters sich an ihm rächen und ihn erschießen, wäre das zu verstehen. Das Erstopfer hat ja keinen ureigenen Tötungswunsch gegen den Attentäter entwickelt, sondern ihm wurden die Rachegelüste durch die erste Tat aufgezwungen. Ein solcher Mord wäre gesellschaftlich verzeihbar.

Und der Herr Breivk? Hat der einen ureigenen Tötungswunsch entwickelt? Creatio ex nihilo? Wurde ihm sein Hass gegen die Moslems nicht genauso aufgezwungen?
Du kannst das nicht so aufbauen. Entweder du sagst, jeder hat einen freien Willen, dann kann der Herr Breivk tatsächlich etwas böses wollen und auch der Wille des Opfers sich zu rächen ist dann böse aus freier Entscheidung, da er sich genauso dagegen entscheiden kann. Oder du sagst, jeder Mensch kann nur als Wirkung seiner Gegebenheiten wollen und handeln. Dann ist der Herr Breivk ganz genauso Opfer und daher die Tat nicht minder verzeibar.
Du versuchst hier unterschiedliche Maßstäbe unterzumogeln.

Der Satz "Der Mörder eines Mörders 'besser' als der Mörder" ist einzig in einer utilitaristischen Moralauffasung anzunehmen.

Gesellschaftliche Moralvorstellungen, wie du sie nennst, sind meist emotionsgeleitet, willkürlich und in sich widersprüchlich. Daher sollten selbige unter keinen Umständen verwirklicht werden, da es sich hierbei nicht mal um eine echte "Moral" handelt.

btw Facebook ist Bildniveau, ist nicht schwer da drüber zu kommen -_-

Ach ja, das Phänomen der in Wahrheit widersprüchlichen Gesellschaftsmoral und auch das was Lee uns hier zeigt, nennt man selektive Wahrnehmung.

Der Attentäter ist in einem demokratischen, weltoffenen Land mit Informationsfreiheit aufgewachsen, in dem Gehirnwäschen also nicht einfach so möglich sind. Wenn ein Bürger so eines Staates einen Massenmord begeht, kann man davon ausgehen, dass er sich sein Weltbild selber erschaffen hat und damit auch seine Tötungsphantasien. Seine Straftat hat er jahrelang geplant, also auch geistig voll erfasst. Er hatte zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit gehabt, sein Handeln zu überdenken, das Gespräch zu suchen, sich in Therapie zu begeben, etc.
Wenn das eigene Kind erschossen wird, ist das ein traumatisches Ereignis. Man ist höchst emotional und unzurechnungsfähig. Wenn in einem solchen Zustand ein/e Mord/Körperverletzung am Verursacher der Situation verübt wird, ist das nicht mit der Tat eines klaren, kalkulierenden Verstandes gleichzusetzen. Wenn Hormone im Spiel sind, ist das ein bisschen wie unter Alkoholeinfluss, was ja auch zur Strafmilderung beitragen kann.
Ich finde, man hat immer einen freien Willen. Aber der Freiraum ist in den jeweiligen Situation unterschiedlich groß.

Mal eine allgemeine Verständnisfrage an die Gegenseite:
Es fühlt sich für mich in höchstem Grade ungerecht an, dass ein Massenmörder bloß eine Gefängnisstrafe bekommt, während schon die Todesstrafe nicht annähernd den angerichteten Schaden ausgleicht (wenn man vor allem noch bedenkt, dass nicht alle Todesopfer einen schnellen, "humanen" Tod hatten).
Ihr argumentiert zwar anders, aber wie fühlt ihr dabei? Trennt ihr eure intellektuelle Sicht der Dinge von eurem eigentlichen Gefühl für Recht und Unrecht oder empfindet ihr einfach keinen Hass gegen den Täter? Findet ihr nicht insgeheim auch eine Gefängnisstrafe lächerlich, selbst wenn ihr im Sinne eures Rechtsverständnisses anders argumentiert? Würdet ihr einen brutalen Massenmörder ungeachtet aller Regeln und Normen nicht gerne körperlich leiden sehen?
Nur damit ich mal weiß, wie ich euer Rechtsempfinden einzuschätzen habe.

Kennst du Herrn Breivks Lebensgeschichte? Kannst du sicher sein, dass er keine traumatischen Erlebnisse hatte? Nur weil er in einem bestimmten Land aufgewachsen ist, meinst du darüber urteilen zu können?

Menschen tun nichts grundlos, das böse ihrer Handlungen entsteht nur aus ihrem eigenen Leiden.
Es sei denn sie sind der Überzeugung nichts böses zu tun. Wie kann man so einen Menschen moralisch schlecht nennen? Seine Intention war es das gute zu tun und nicht das böse.
Und dann gibt es noch die, die wissen, dass sie etwas böses tun, dies aber tun, um eine gute Konsequenz zu erreichen. Diese sind kantisch schlecht, aber utilitaristisch gut.

Ich kann mir so viele Phantasien und Weltbilder ausmalen wie ich will, ich kann trotzdem nicht daran glauben, solange es keinen Anstoß dazu gibt. Fast alles stammt aus der Erfahrung.


Ein Wille kann nur frei oder unfrei sein, es gibt keine Abstufungen. Was soll denn ein bisschen freier Wille sein?


"...den angerichteten Schaden ausgleicht"

Du verstehst es einfach nicht. Strafe, Rache oder Vergeltung gleicht nie Schaden aus. Leid + Leid ergibt nicht Glück, sondern nur noch mehr Leid.
Die Strafe bzw. Gefängnisstrafe sollte einzig und allein dafür da sein, dass der Täter nicht noch mehr Schaden anrichtet. Und das erfüllt sie ihrer Art nach auch gut.

Ich habe einzig dann ein Interesse daran den Täter leiden zu sehen, wenn ich mich dem Opfer verbunden fühle. Und das ist ein amoralischer, egoistischer Beweggrund, der nichts mit Gerechtigkeitsempfinden zu tun hat.
Das ist genau wie bei dir Lee. Du würdest es dem Täter verzeihen, wenn er einen Mörder tötet, weil du dich dem Mörder nicht verbunden fühlst. Aber was wenn der Mörder dein bester Freund war? Willst du den Mörder des Mörders/Freundes dann nicht auch leiden sehen?

Bei solchen Medienberichten fühle ich mich aber auch keinen fremden Kindern verbunden und betrachte Herrn Breivk nicht als selbsterschaffenes Monster.
So habe ich die Möglichkeit die Sache unter echten moralischen Maßstäben zu betrachten.
Das liegt daran, da ich die nötige Skepsis besitze und Menschen grundsätzlich nicht in böse und gut oder schuldig und unschuldig einteile.
Ich glaube gar nicht, dass es ein Gefühl für Recht und Unrecht gibt.

Ich kenne seine Lebensgeschichte nicht, aber der Maßstab der Moral darf nicht das sein, was für den Einzelnen richtig ist, sondern für die Gemeinschaft. Es interessiert daher nicht, was er sich in seinen kranken Phantasien ausgemalt hat.
Was ein bisschen freier Wille ist: Wenn dir jemand einen Neuwagen für 10 Euro zum Verkauf anbietet, dann bleibt dir kaum etwas anderes übrig, als ihn zu kaufen. Die eigene, bewusste Entscheidung für den Kauf eines bestimmten Neuwagens wird dann überschattet durch die äußeren Umstände, die dein Konsumverhalten in eine klare Richtung lenken. Die eigenen Motive werden durch das Umfeld manipuliert. Sowas ist ein bisschen freier Wille.
Warum ergibt sich aus Leid + Leid noch mehr Leid? Warum sollte ich mich schlecht fühlen, wenn der Mörder meines Kindes für seine Taten büßt? Nach deiner Rechnung müsste ich ihn wohl verehren, damit Leid + Glück = Glück ergibt?
Doch, ich würde dem Mörder meines besten Freundes verzeihen, wenn dieser zuvor in der Familie des anderen rücksichtslos gemordet hat. Dann wäre es für mich schade, dass der beste Freund gemordet hat, aber ich wäre seinem Mörder deswegen nicht böse. Selber schuld. Das ist meine ehrliche Ansicht, also kannst du mir auch keine persönliche Sympathie unterstellen.
Deinen letzten Abschnitt finde ich so völlig durch die rosarote Brille geschrieben. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass wenn jemand deine Familie abschlachtet, du nichts weiter denkst als: "Es wird schon Gründe geben, warum er das getan hat. Hachja, was bin ich schön erhaben. Das ist immer das Wichtigste."
Viele Taten sind eben nicht erklärbar. Sie sind unverhältnismäßig. Dass Menschen ein unterschiedliches Rechtsempfinden haben (wie wir ja auch) ist keine Entschuldigung, das Gesetz zu überschreiten. Für solche Fälle gibt es ja die Rechtssprechung. Du machst den Eindruck, als könnte man alles durch die Heterogenität des menschlichen Wesens entschuldigen. Auf der anderen Seite stehen Leute, die Mitmenschen totfoltern aus purer Langeweile. Ohne weiteres Motiv, ohne Psychopathengene, sondern einfach nur so. Du kannst nicht jede Tat rational erklären. Dein Blick ist irgendwie zu distanziert.

Die eigenen Motive werden durch das Umfeld manipuliert.

Genau deshalb haben auch Mörder Recht mit dem was sie tun, sie werden geformt wie sie am Ende sind. Du kannst also nicht sagen das eine was keinem (körperlich) schadet ist okay aber das andere nicht.

... aber ich wäre seinem Mörder deswegen nicht böse.

Und wieso biste dem Herrn Breivik böse? Du kennst von den Opfern doch keine Sau... Wieso biste also so versessen darauf dass ein Ausgleich durch Folter entsteht obwohl du persönlich einen Scheiß damit zutun hast?!


Viele Taten sind eben nicht erklärbar.Sie sind unverhältnismäßig.

Unverhätnismäßig... stimmt, Folter ist auch unverhältnismäßig, da man Leid, Qual und Schmerz nicht messen kann. Du kannst ja auch nicht zu jemandem gehen von dem du weißt, dass er seine Frau schlägt und ihm in den Kopf schießen mit der Begründung:
Hey ich rechne mal den Schmerz aller Schläge zusammen und erschieß ihn.

"Genau deshalb haben auch Mörder Recht mit dem was sie tun, sie werden geformt wie sie am Ende sind. "

Das kannst du nicht ernsthaft meinen ... "Der kann doch nix dafür, dass er Snuff Videos dreht, der wurde halt so geformt, also warum sollte man ihn bestrafen"? Mit eurer Argumentation argumentiert ihr nicht gegen die Folter als Bestrafung, sondern gegen Bestrafung von Tätern allgemein!

um mal auf die Frage, die du irgendwo gepostet hast, zu antworten, Lee:
Rein aus einer emotionalen Ecke würde ich tatsächlich Folter an bestimmten Personen befürworten / hätte befürwortet (bsp: Hitler, irgendwie populistisch und "einfach", aber das fällt mir da als erstes ein). Das wäre aber ein rein emotionales Empfinden, welches mir an dieser Stelle widerstrebt! Ich bin darauf bedacht, Taten grundsätzlich unter dem Aspekt der Vernunft zu betrachten und es macht keinen Sinn, Menschen zu foltern. Eine wirklich lebenslange Haftstrafe (also bis zum Tod) würde ich an dieser Stelle für angemessen halten, aber keine Todesstrafe und keine Folter.
Ich empfinde eine Folterstrafe auch gleichzeitig als eine Gefährdung des Rechtsstaates (ok, wieder emotional), aber ich denke, es ist nicht die richtige Lösung, wegen derartiger Täter alle unsere Prinzipien weg zu werfen. Man muss zeigen, dass man sich von solchen Leuten doch nicht beeindrucken lässt, Breivik ist ein einfacher Terrorist und seine Taten sollen rein gar nichts bewirken, sonst könnte er dies noch als Erfolg für sich verbuchen...

.hohlkopf:
Zu 1. siehe mylife.
2.: Es ging um persönliche Sympathien, also ob ich Ausnahmen für Mörder will, die ich selber kenne (was ich verneint habe). Die Sympathie dem Opfer gegenüber ist eine Sympathie gegenüber einer Position. Und die teile ich wie alle anderen Menschen auch.
3.: Stimmt, ich kann einen Misshandler nicht erschießen. Aber das wäre auch schon wieder unverhältnismäßig. Verhältnismäßig wäre, wenn er dieselbe Menge Schläge in derselben Frequenz, an dieselbe Position erhält und zwar von jemandem, der eben so viel stärker wie er als seine Frau ist. Das entspräche dann der Scharia. In der Theorie finde ich diese nicht mal verkehrt: Wenn ein Mann weiß, dass er mit jedem Schlag auf seine Frau sich selbst schlägt, wird er vermutlich damit aufhören. Das Rechtssystem folgt damit der Goldenen Regel: "Behandle andere so wie du selber behandelt werden möchtest." Wenn sich alle daran halten, ist es doch wunderbar. Die eigentlichen Kritikpunkte sind für mich viel mehr die Ungleichberechtigung von Menschen in muslimischen Ländern sowie die Nichtumsetzbarkeit der Spiegelstrafe in vielen Fällen, z.B. in einem Doppelmord. Davon abgesehen halte ich das Bewusstsein, dass alles, was ich meinen Mitmenschen antue, ich mir selbst antue, für ein erstrebenswertes gesellschaftliches Ziel und sehe darin keinen Widerspruch zu einer zivilisierten Kultur. Der entsteht erst durch sekundäre Phänomene. Außerdem gibts ja trotz allem noch die Rechtssprechung zur Überprüfung, ob eine Tat wirklich strafbar ist (geschah der Mord aus Notwehr?) und ob vom Opfer überhaupt eine Strafe gewünscht wird.

my life:
Ich glaube aber, dass viele so denken wie du. Und wenn in einer Bevölkerungsbefragung die große Mehrheit genauso denkt und Hitler gerne gefoltert gesehen hätte, aber allein aus rechtshistorischen Gründen davon Abstand nimmt, so wird doch zumindest das natürliche Rechtsempfinden deutlich. Und wie kann ein allgemeines, natürliches Rechtsempfinden falsch sein? Die von der Mehrheit der Menschen gewünschten Strafen können niemals falsch sein, weil sie sie sich als Volk selbst auferlegen.
Was anderes, wenn du schon nur vernünftig denkst und Folter keinen Sinn macht: Das macht doch lebenslange Sicherheitsverwahrung auch nicht? Macht Arbeit, kostet Geld, ist riskant und hilft niemandem. Also lieber schnell und einfach töten?
Inwiefern würden wir denn alle unsere Prinzipien verraten, wenn wir alle paar Jahre mal einen Massenmörder töten lassen würden? Wenn man in extremsten Ausnahmefällen Menschen ihr Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit entzieht (vllt. einmal alle zehn Jahre), dann bricht doch trotzdem noch keine Anarchie aus oder etwa doch? Unzivilisiert ist die Todesstrafe für mich nur in Ländern, wo in Nacht und Nebel-Aktionen Familien abgeholt werden, die dann nie wieder auftauchen. Das ist dann aber auch keine Strafe, sondern Mord durch den Staat.
Und warum sollte der norwegische Attentäter sich freuen, wenn er totgefoltert wird? Und warum spielt es eine Rolle, was er von unserer Reaktion hält? Sollten wir uns scheuen, das Richtige zu tun, bloß weil es seinen Plänen nicht widerspricht? Wichtig ist das, was die Gesellschaft denkt und nicht das, was er denkt. Gerade dadurch, dass du den gesellschaftlichen Willen seinem unterordnest, machst du ihn ja wichtiger als er ist.

Nur, weil die Mehrheit aus einem Empfinden heraus gerne die Folter in gewissen extremfällen will, macht es das noch lange nicht richtig. "Vernunft ist stets bei wenigen zu suchen" ;). Bei lebenslanger Sicherheitsverwahrung überwiegen die Vorteile gegenüber den Nachteilen. Generell gilt für eine Todesstrafe: Sie kostet mehr Geld, mehr Zeit, Unschuldige werden getötet etc. Mir ist auch bewusst, dass die Sachen zum Großteil nicht auf die Fälle zutreffen, über die wir hier reden und deshalb würde ich die Todesstrafe für derartige Verbrecher erdulden. Befürworten würde ich sie nicht, da das die Einführung der Todesstrafe in unser Rechtssystem bedeuten würde und ich es als falsch betrachte, wegen diesen seltenen Ausnahmen die Todesstrafe einzuführen.

Ob der Norweger sich freuen würde, kann ich jetzt nicht so genau sagen, aber gehen wir mal von einem allgemeinen terroristischen Anschlag gegen unsere jetzige Ordnung aus: Ein Terror-Anschlaghat ja mehrere Gründe und einer davon ist, dass der Attentäter auf sich und seine Ideen Aufmerksamkeit ziehen will und Angst und Schrecken verbreiten will. Durch eine extra-Regelung für solche Härtefälle messen wir denen doch einen extra Stellenwert zu und erheben sie zu etwas besonderem, anstatt zu zeigen, dass wir keine Angst vor ihnen haben und sich wegen ihnen hier niemals etwas ändern wird.

Einverstanden mit allem.
Gibts eine Erklärung, warum Hinrichtungen so teuer sind? Es gibt immer wieder Zahlen mit horrenden Beträgen jenseits der 200.000.000 Dollar pro Hinrichtung. Als ob ein bisschen Strom oder drei Spritzen so teuer wären. Bis 10.000 Dollar würde ich verstehen, aber wie kommen derartige Beträge zusammen?

Kann ich dir erklären. Bei der Hinrichtung werden extra Ermittler eingesetzt, damit man zu einem sichereren Ergebnis kommt. Außerdem werden sehr viel mehr Gerichtsverfahren durchgeführt als bei einer Gefängnisstrafe. Zudem wird der Täter nicht einfach so hingerichtet, sondern während dieser Beweissuche (und vielleicht noch eine Weile danach) hinter Gittern gesetzt, was gut 10 bis 20 Jahre dauern kann. So jedenfalls mein Wissensstand :).

Kommt außerdem auf's Land an:

USA -> lange Gerichtsverhandlungen, Berufungen, Bürokratie etc. etc.

China/Nord-Korea: Blitzverfahren. Hinrichtungen spätestens 2 Wochen nach Verurteilung.

Aber 200.000.000 ist in jedem Falle übertrieben pro Hinrichtung, sonst wäre Texas bei 93.000.000.000 (93 Billionen) Dollar seit Einführung, und das kann keiner ernst meinen.

In California in 2009 it cost an average of $47,102 a year to incarcerate an inmate in state prison. From 2001 to 2009, the average annual cost increased by about $19,500 in California.

Quelle

$47.000*20 = $940.000

Was berufungen etc. (den Staat) kosten weiß ich nicht, aber ihr wollt nicht behaupten dass das 195.000.000 kostet. (Wenn man 4 Spritzen mit 1.000.000 pro Stück berechnet *hust...)


Davon mal ab:
Stimmt, ich kann einen Misshandler nicht erschießen. Aber das wäre auch schon wieder unverhältnismäßig. Verhältnismäßig wäre, wenn er dieselbe Menge Schläge in derselben Frequenz, an dieselbe Position erhält und zwar von jemandem, der eben so viel stärker wie er als seine Frau ist.

Womit Breivik im Abstand von 1-2 Stunden ~120 Kugeln (persönliche Schätzung) abbekommen sollte, dafür müsste man sich die Leichen zusammenklauben und gucken wo sie getroffen wurden. Dann werden (dem gerechten Ausgleich zuliebe) halt erst die nicht tötlichen Schüße durchgeführt. Denn eine Folter im anderen Ausmaße (Finger abhacken oder sonstwas.) ist kein Ausgleich mehr, da man (wie schon 100 mal erwähnt) Schmerz und Leid nicht messen kann...

Aber "Auge um Auge" ist auch was anderes als Folter.

Verhältnismäßig wäre, wenn er dieselbe Menge Schläge in derselben Frequenz, an dieselbe Position erhält und zwar von jemandem, der eben so viel stärker wie er als seine Frau ist. - Mit Verlaub, aber das ist nicht ernst zu nehmen. Auge um Auge, Zahn um Zahn? Das kann nicht dein ernst sein.

.hohlkopf:
Wie oben bereits erwähnt, funktioniert die Spiegelstrafe in einem derartigen Fall nicht mehr.

Bruce Wayne:
Ein "wie du mir, so ich dir" ist per se nichts Schlechtes, weil man es ja auch positiv auslegen kann. Und penibel betrachtet ging es im Zitat nur um Verhältnismäßigkeiten, nicht um richtig oder falsch. Darauf bin ich erst im Anschluss zu sprechen gekommen.

Was du beschrieben hast ist 1:1, keine klassische Verhältnismäßigkeit. Beim ausführen einer gesellschaftlich verordneten Strafe gibt es ein gänzlich anderes Machtverhältnis zwischen "Täter" und "Opfer". Einer der Gründe dafür, warum der Staat/die Gesellschaft sich Gewaltlosigkeit auf die Fahne schreibt: damit es eben nicht zu einem Ungleichgewicht in der Verhältnismäßigkeit kommt. Persönliche Rache- und Gerechtigskeitsempfindungen eignen sich nicht als Grundlage für ein gesellschaftsbasiertes Strafsystem, zwecks Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und Wahrung von Grundrechten.

Auf der anderen Seite stehen Leute, die Mitmenschen totfoltern aus purer Langeweile. Ohne weiteres Motiv, ohne Psychopathengene, sondern einfach nur so. Du kannst nicht jede Tat rational erklären. Dein Blick ist irgendwie zu distanziert.

Solche Menschen gibt es nicht. Die sind wohl eher schlechten Horrorfilmen entsprungen, oder hast du dafür irgendwelche Belege?
Und wenn, dann sind es solche, bei welchen die Qualia der Empfindung der Langeweile ins Extreme geht und welche dadurch wiederum sehr leiden.

Wie oben bereits erwähnt, funktioniert die Spiegelstrafe in einem derartigen Fall nicht mehr.

Sie funktioniert in keinem Falle.
Wenn die Frau kein Buch führt (uns selbst dann) ist auch in das keinster Weise anwendbar.
1. Du wirst niemals die genaue Zahl der Schläge rausfinden.
2. Du wirst niemals die Kraft berechnen können.
3. Du wirst niemals die genaue Anzahl und Frequenz der Schläge herausfinden.
4. etc pp


Selbst bei einem einzelnen Schuss kannste das nicht umsetzen kannst mal wieder nichts messen.

Diebstahl, willst du dem anderen was wegnehmen mit demselben Wert? Willst du dem Opfer seinen Gegenstand zurückgeben? Das wäre nicht ausgeglichen, sondern der Täter wäre im Nachteil. (Zumal eine Geldstrafe oft höher ausfällt und es dem Opfer mehr bringt...)

Solche Menschen gibt es nicht. Die sind wohl eher schlechten Horrorfilmen entsprungen, oder hast du dafür irgendwelche Belege?


Als Snuff-Film, kurz Snuff (englisch umgangssprachlich to snuff someone out = jemanden auslöschen), wird die filmische Aufzeichnung eines Mordes, der zum Zweck der Unterhaltung des Zuschauers in kommerzieller Absicht begangen wurde, bezeichnet.[1] Von anderen bewusst gefilmten Morden unterscheidet sich der Snuff-Film dadurch, dass dessen Zweck in der Aufzeichnung selbst besteht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Snuff-Film


Und wenn, dann sind es solche, bei welchen die Qualia der Empfindung der Langeweile ins Extreme geht und welche dadurch wiederum sehr leiden.
Mag sein, dass ich dich bei deiner seltsamen Ausdrucksweise falsch verstehe, aber:
Sagst du allen ernstes "Diese Langeweile ist Strafe genug"?

a.a.O.: "Bis heute ist kein einziger eindeutig echter Snuff-Film bekannt. Daher wird das Genre oft als moderne Sage bezeichnet."

Also ist das tatsächlich einem schlechten Horrorfilm entsprungen.

Das Fiese an einer lebenslangen Freiheitsstrafe dürfte wohl kaum die Langeweile selbst sein. Denke ich zumindest. Eher die Hoffnungslosigkeit, weil man nie wieder ordentlich an der Gesellschaft teilnehmen kann: Kein Partner, keine Familie, keine Arbeit etc. Eventuell könnte man das allerdings unter "Langeweile" verbuchen, wenn man den Begriff etwas dehnt. (Über Semantik zu streiten, fände ich jetzt auch wenig sinnvoll.)

Grad nachgelesen, wies mit dem Wahrheitsgehalt von Snuff Filmen steht und da scheinst du recht zu haben. Habe hierzu aber auch noch einen Link von Panorama gefunden:
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2001/erste7550.html

Da wird aber auch immer nur von Soldaten etc geredet, müsste man abklären, inwieweit das tatsächlich in den Bereich der Snuff Filme passt. Ist aber auch nicht so wichtig für die jetzige Diskussion. ;)

Ich glaube, einen wichtigen Teil der Unvereinbarkeit meiner und eurer Meinungen macht der Umstand aus, dass wir sehr verschiedene Weltbilder habt. Für einige von euch scheint Gewalt, die so sinnlos oder so grausam ist, dass ihr sie euch nicht vorstellen könnt, nicht zu existieren. Ich bin da völlig anderer Ansicht.
Die Nebendiskussion über Snuffvideos kann ich jetzt nicht nachvollziehen. 1. Es geht nicht um Snuffvideos. 2. LeChucks Zitat sagt nichts aus. Zumal es bis zum 1. Mai 2008 lange Zeit einen Hinweis für ein authentisches Video auf der Wikiseite gegeben hat, der kommentarlos entfernt worden ist. Wiki ist gerade bei solchen Themen nun mal keine seriöse Quelle. 3. Es gibt unterschiedliche Definitionen eines Snuffvideos. In der Wiki wird ausdrücklich ein kommerzielles Interesse als Identifikationsmerkmal aufgeführt, was diese Definition von der landläufigen Meinung krass unterscheidet. 4. Kein Experte der Welt kann sämtliche Snuffvideos einfach als Fake abstempeln. Wenn das trotzdem jemand tut, ist das eine Meinung und kein Zertifikat.

Um sich ein Bild von Gewalt in der Welt zu machen, reicht es, in die Zeitung zu schauen. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, ein paar Meldungen von diesem Monat zusammenzufassen:
- Familiendrama auf Jersey, bei dem drei Erwachsene und drei Kinder erstochen wurden
- In Osaka wurden mehrere Behälter mit zerstückelten Leichen gefunden
- Ein russischer Kannibale hat einen Menschen getötet, gegessen und Videos davon ins Netz gestellt
- In einem Casino in Mexiko wurden aufgrund des dort herrschenden Drogenkriegs 53 Menschen verbrannt
- Bei den Londoner Ausschreitungen aufgrund eines Mordopfers kam es zu fünf weiteren Todesopfern
- Die "West Memphis Three" kamen frei, die für die grausame Ermordung dreier Achtjähriger verantwortlich gewesen sein könnten
- Ein Amoklauf in Florida konnte vereitelt werden
- In alten Medizinakten wurde ein Medizinskandal entdeckt, bei dem im Guatemala der 40er Jahre Dutzende Menschen durch Infektionen mit tödlichen Krankheiten umgebracht worden sind

Darüber hinaus gab es allein letzte Woche in jedem der folgenden Länder massive Todesopfer zu beklagen:
Irak, Afghanistan, Lybien, Algerien, Pakistan und Syrien.
Aber auch in Deutschland ist in Sachen Gewalt immer was los: Heute kam der erste islamistische Attentäter in Deutschland vor Gericht. Und einmal mehr sorgte vor einigen Tagen ein U-Bahn-Schläger (trotz trunkenen Zustands) für hitzige Diskussionen, da er sich an seine sinnlose Tat nicht mehr erinnern kann. Und bereits zum zweiten Mal hat ein Unbekannter in Berlin Bomben an öffentlichen Orten ausgelegt, um damit (zuletzt erfolgreich) Passanten zu verletzen.

Das ist nur eine kleine Auswahl von ziemlich aktuellen Meldungen zum Thema Gewalt. Die Taten mögen teils ganz unterschiedliche Auslöser gehabt haben, aber sie alle sind überaus brutal und ein Beweis dafür, dass extreme Brutalität als Ausgeburt des Menschen nicht zu leugnen ist. Es gibt so viel kranken Scheiß auf der Welt, man muss nur die Augen aufmachen! Was war denn für euch das Helikopter-Video von Wikileaks, vielleicht ein Fake-Snuffvideo?

Morde und Gewalttaten sind nicht immer - ich wage sogar zu sagen - nur manchmal rational erklärbar! Es gibt in der Tat Tötungen aus Langeweile. Ein bekanntes Beispiel sind die Steine- oder Holzklotzwerfer vor einigen Jahren. Aber darüber hinaus habe ich auch schon noch viel Grausameres gelesen und gesehen und kann mit an Gewissheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass es sich bei vielem davon um echte Taten gehandelt hat (ich bin ja mit der Gabe des kritischen Denkens und Recherchierens gesegnet). Einige dieser Taten waren so unmenschlich und erbarmungslos wie es krasser einfach nicht mehr geht! Wie soll ich mich mit diesem Wissen jemals damit abfinden können, dass solche Menschen "nur" ins Gefängnis kommen?
Um euch jetzt mal den Kontrast aufzuzeigen: In keinem der oben aufgeführten Fälle halte ich die Todesstrafe für angemessen. Spätestens jetzt sollte dem allerletzten klar geworden sein, über welch krasse Ausnahmefälle wir hier eigentlich seit geraumer Zeit reden. Ich bin absolut niemand, der ständig nach Rache sinnt und den Galgen fordert. Aber ich weiß, wie verdammt tief die Abgründe der menschlichen Seele sind. Und ich finde, etwas ausgleichende Gerechtigkeit ist nicht zu viel verlangt. Das sind geistige und moralische Ebenen, die sich jenseits von allem bewegen, was durch die Verfassung abgedeckt wird. Ich kann selbst nicht vernünftig einschätzen, ob meine Ansichten über eure so an Normen gebundene Denkweisen hinaus gehen oder ob sie einfach nur zutiefst banal sind. Das ist mir inzwischen aber auch ziemlich gleichgültig, weil ich denke, dass sich beide Seiten ausführlich ausgesprochen haben und bei allen - teilweise echt guten Denkanstößen - bin ich in meiner grundsätzlichen Einstellungen doch unbeirrbar. Ich glaube, dass ich dazu wirklich schon zu viel "erlebt" habe. Natürlich würde ich niemals das Gesetz selbst in die Hand nehmen, falls das jemand befürchtet :D, aber Meinungsäußerung zum bestehenden Gesetz ist ja jedem erlaubt.
Lange Rede - kurzer Sinn: Auch wenn ich hiermit vielleicht wieder etwas Staub aufgewirbelt habe, würde ich die Diskussion jetzt gerne allmählich zu einem Ende kommen lassen, weil mir erstens wirklich nicht mehr viel dazu einfällt, ich zweitens deutlich alleine dastehe und drittens ich in meiner Meinung wie gesagt ziemlich sicher bin. Ich hoffe, ihr könnt damit ebenso leben wie ich. ;)

"Wie soll ich mich mit diesem Wissen jemals damit abfinden können, dass solche Menschen "nur" ins Gefängnis kommen?"

Weil du selbst so ein Mensch sein könntest. Es ist doch nur Glück, dass du keiner von diesen bist.

"Beweis dafür, dass extreme Brutalität als Ausgeburt des Menschen nicht zu leugnen ist."

Leugnet hier niemand, dass Menschen brutal sein können. Brutalität ist aber nicht an sich verwerflich. Kannst du auch nicht behaupten, denn auch Folter ist brutal. An sich ist es nur etwas Bewegung von Energie.
Es geht doch vielmehr um den Bezug zur Gerechtigkeit. Von daher sind deine Medienberichte doch eher fehl am Platz. Meine These, dass alles willentlich Böse aus eigenen Mängeln und Leiden kommt, hast du damit nicht widerlegt.

Für dich ist es Gerechtigkeit, wenn einem selbst alles Schlechte angetan wird, was man bewirkt hat.
Du kannst in der Welt aber nichts tun, ohne, dass es irgendjemanden schadet. Gönnst du dir den Luxus der westlichen Welt, schadest du den armen Ländern, die ausgebeutet werden um dies zu ermöglichen. Hilfst du jemanden in Lebensgefahr, schadest du allen die diesen Menschen hassen. Und was ist mit den Tieren die wir ermorden um deren Fleisch zu essen? Haben Tiere keine Gerechtigkeit verdient?
Ja, der Mensch ist ein Sünder. Wir müssten doch alle die ganze Zeit leiden, damit deine Gerechtigkeit erfüllt wäre. Extremfälle hin oder her. Gerechtigkeit muss absolut gelten, im Kleinen wie im Großen.

Außerdem: Die wahren Opfer von Mördern sind doch die Toten und nicht die Angehörigen. Vor allem wenn du mit Intentionen argumentierst. Die Mörder hatten nicht die Intention irgendwelche Angehörigen leiden zu lassen. Die Toten haben überhaupt nichts davon wenn der Mörder noch leidet oder selbst getötet wird.
Und was ist mit den Angehörigen der Mörder? Haben die es verdient zu leiden, weil der Mörder die Todesstrafe bekommt?
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, deine so genannte Gerechtigkeit bringt nur noch mehr Leid über die Welt und macht sie doch nur zu einem kalten, viel grausameren Ort, als sie überhaupt schon ist.
Und dieser Preis nur dafür, dass ein Geschädigter sich am Schaden des Peinigers weiden kann.

Schade, dass du aus der Diskussion jetzt nur aus Sturheit oder Unterzahl aussteigen willst. In den meisten Fällen führt man Diskussionen, obwohl man denkt, seine Meinung nicht zu ändern ;)


@mylife
nein

@Lee

Wie oben beschrieben kann dein "perfekter" Ausgleich nicht hinhauen.

Auch ist eine "Der Täter kriegt mehr aufn Deckel" nichtmehr fair. Auch kann man zu deinen Artikeln da NICHTS sagen.

Mord geht wenn man nicht von einem Serientäter ausgeht meistens recht schnell, auch sind die meisten zerstückelten Leichen laut angaben meist vorher tot gewesen. Zum Kannibalen... ja super hat er ihn bei lebendigem Leibe zerschnitten und verspeist oder war er schon tot? Menschen verbrannt, lebendig oder tot? West Memphis Three, was heißt grausam, für die meisten ist ein einfacher Kindermord schon grausam.

Das sind keine besonders schlimmen Taten, es sind für die Verhältnisse des Mordens recht normale Fälle würde ich mal denken, womit das "ein normaler Mörder kann in Knast aber alles was so heftig is braucht Folter" wegfällt, für dich ist scheinbar jeder Mord grausam bis zu meghtnichtmehr...


Nochmal, was du aufgelistet hast ist "normal", nichts auch nur im entferntesten mit dem Utoya-Fall vergleichbar. Wie gesagt das einzige wäre der Kannibale wenn er den Menschen lebendig verspeist hätte, sonst ist das einfacher Mord, du kannst ja nicht andere Dinge als die Tat mit einfliessen lassen.

Und aufs Weltgeschen gesehen ist das noch immer ein Fliegenschiss Gestern sind 20.000 Afrikaner verhungert, die westliche Welt gehört an den Galgen...


Wie schon merhfach erwähnt, was du für richtig hältst ist nicht im geringsten umzusetzen und eben auch nur in deinen Augen eine richtige/gute/bessere Lösung...

Morde und Gewalttaten sind nicht immer - ich wage sogar zu sagen - nur manchmal rational erklärbar!

Ich behaupte das genaue Gegenteil. Wir haben bereits heute ein so gutes Verständnis von menschlicher Psyche, dass wir fast alle Taten erklären (nicht entschuldigen/rechtfertigen!) können. Und gerade die Extremfälle, die statistischen Ausreißer machen es umso wichtiger, dass wir von ihnen lernen, eben weil sie so selten sind und uns einen Einblick ermöglichen, den man nicht jedes Semester im Studium bekommen kann.
Ob du oder ich mich mit der Strafe abfinden können stet überhaupt nicht zur Debatte. Die moralische Überlegenheit einer Gesellschaft von einer archaischen und unumkehrbaren Strafe auch angesichts grausamster und unglaublichster Taten abzusehen ist deutlich über dem Verlangen nach einem Karma-Ausgleich für wenige Betroffene anzusiedeln. Man mag sie vielleicht in einem Fall rechtfertigen können, aber das moralische Versagen sich durch eine Tat seiner Grunprinzipien berauben zu lassen ist mit persönlicher Befriedigung nicht aufwiegbar.

Konstruktivist:
Verstehe ich es richtig, dass du der Ansicht bist, jeder Gewalttätige sei ein psychisches Wrack? Und wenn es so ist, rechtfertigt das die Taten? Außerdem vergisst du, dass ein Mensch seinen Geisteszustand auch selbst zu verantworten haben kann. Deine Meinung liest sich ein bisschen wie diejenige, dass alle alkoholisierten Fahrer für die von ihnen verursachten Unfälle nicht zur Rechenschaft gezogen werden dürften. Du wirst jetzt aufschreien, dass man das nicht miteinander vergleichen darf. Aber ich bin der Meinung, dass es viele "Verrückte" gibt, die einen großen Teil ihrer wirren Ansichten selbst zu verantworten haben, die also weder einen Hirnschaden noch Traumata erfahren haben. Aber oft brauchts das nicht mal. Nimm das Beispiel vom oben genannten Helikopter-Attentäter. Der war vermutlich nicht geistesgestört und hat trotzdem wehrlose Zivilisten abgeknallt - weil er in einem Kriegsrausch steckte. Findest du das entschuldbar? Dann sind wir wieder beim Trunkenheitsvergleich. Oder findest du das nicht entschuldbar? Dann musst du einsehen, dass es außer Leiden und Mängeln noch weitere Gründe geben muss, warum aus Menschen Mörder werden und damit ist dein Modell hinfällig.
Was die Toten von der Bestrafung haben? Genugtuung im Augenblick des Todes. Die Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit. Wenn du sagst, Tote sind nur noch ein organischer Haufen Müll, warum darf man dann verfügen, was nach seinem Tod mit einem passiert? Warum gibts die Totenruhe und Testamente, wenn einem doch eh alles egal sein kann? Weil zum einen die Gedanken und zum anderen die Rechte auch über den Tod hinaus existieren.
Deine Spekulation, ein solches von mir erwünschtes Rechtssystem brächte noch viel mehr Leid auf die Welt, finde ich gewagt. So habe ich nach der Hinrichtung Saddam Husseins aus meinem privaten Umfeld kein Wehklagen über die schrecklichen Zeiten vernehmen müssen, in denen wir leben. Oder ging irgendjemandem hier sein Tod nahe?
Übrigens bin ich nicht stur, sondern ihr habt es einfach nicht geschafft, mich zu überzeugen. Ein gutes Argument gegen die Lehren der Scharia ("Behandle andere stets so, wie du selbst behandelt werden möchtest"), um die es hier ja auch ging, wäre beispielsweise gewesen, dass gar nicht alle Menschen gleich gut behandelt werden möchten. Dann wäre ich in Erklärungsnot geraten. Aber Chance vertan. Stattdessen muss ich mir Sachen anhören wie "Wir töten ja auch Tiere" oder "Schau dir erst mal Afrika an!11", die einfach nur kontraproduktiv sind. Und dass ich alleine dastehe, macht es eben auch nicht besser. Ich muss hier niemanden bekehren und wenn mir die Diskussion keinen Spaß mehr macht, dann kann ich aussteigen. Ich bin ja hier zu nichts verpflichtet. Dass euch das gemeinschaftliche intellektuelle Bashing gegen meine gesellschaftlich geächteten Ansichten Spaß macht, glaube ich gern. Aber ich sehe auch ein, wenn ich den Kürzeren gezogen habe und wäre es nicht gerade dann stur, trotzdem weiterzudiskutieren?

.hohlkopf:
Ein perfekter Ausgleich muss es doch auch gar nicht sein. Habe ich glaube ich auch weiter oben schon gesagt. Vielleicht hörte sich meine oben beschriebene Erläuterung "gleiche Frequenz" etc. etwas technisch an, aber das war nur, weil der Einwand kam, man kann nicht in ein paar Stunden die Gewalttaten aus mehreren Jahren zurückzahlen. Aber generell sollte es ein Bestreben nach Deckungsgleichheit geben, wobei man das vielleicht auch auf reine Gewalttaten einschränken sollte. Wenn jemand die Steuern hinterzieht, kann der Staat sie schließlich nicht "zurückhinterziehen". Und dann auch nur auf die Gewalttaten, bei denen der Täter keine echte Reue zeigt und freiwillig sozialen oder finanziellen Ausgleich anbietet. Und wenn du jetzt fragen willst, wie man Gewalttaten in Geld oder Arbeitsleistungen umrechnen soll, das wird auch hierzulande getan. So, damit wir mal von der absoluten Spiegelstrafe wegkommen.
Wenn in der Auflistung für dich keine besonders grausamen Fälle dabei gewesen sein, dann weiß ich auch nicht, was ich dazu noch sagen soll. Und dann scheinst du meinen vorigen Beitrag auch ganz klar missverstanden zu haben. Denn das waren alles KEINE Beispiele für Fälle, in denen ich Mord und Folter verlange, sondern das waren noch vergleichsweise "harmlose" Fälle. Natürlich ist der Utoya-Fall noch mal ein ganz anderes Kaliber. Die Beispiele dienten dazu, das klar zu machen. Offenbar war es nicht klar genug. Was ich für wirklich grausam halte (und ich weiß, dass es solche Fälle gab und gibt), das werde ich dir weder erklären noch verlinken.

Bruce Wayne:
Bevor wir jetzt noch eine große Unterdiskussion anfangen: Was bedeutet für die rational erklärbar? Sind emotionale Straftaten rational erklärbar? Wenn ein jemand ein kleines Kind brutal ermordet, während er mit ihm Sex hat, ist das rational damit erklärbar, dass der Typ "halt drauf steht, Kinder beim Sex zu töten?" Und warum rechtfertigt das für dich die Tat offenbar nicht, wenn du doch meinst, sie wäre rational erklärbar? Was wäre für dich keine rationale Straftat?
Vielleicht habe ich als Biologe auch einfach schon zu viel über Genetik und Neurologie gelesen und weiß daher, dass es (gerade in der Psychologie!) eigentlich niemals nur eine Ursache für ein Phänomen gibt. Stichwort "Disposition". Eine Menschengruppe mit bestimmten Genvariationen oder erlebten Traumata (o.a.) KÖNNTE zu Psychopathen werden, aber es wird immer nur ein kleiner Teil sein. Stellt man den Rest unter Beobachtung? So wie du kann nur jemand argumentieren, der daran glaubt, dass die Lehren der Psychoanalyse irgendwann helfen können, brutale Mordfälle zu verhindern. Es gibt in meinen Augen aber nur eine Möglichkeit, jeden Menschen zu kontrollieren und das ist die absolute Überwachung bzw. Gefängnis.
Warum steht nicht zur Debatte, ob wir uns mit unserer Strafform abfinden können? Das ist überhaupt das einzige, was hier zur Debatte steht, da das die einzige Variable ist, um die es in der ganzen Diskussion geht. Moral ist gesellschaftsabhängig und wenn ich abseits des Forums in die Gesellschaft blicke, sehe ich ähnlich denkende Menschen.
Unsere Grundprinzipien sehe ich gar nicht in Gefahr. Würden wir - einfach spaßeshalber in Gedanken mal - das Recht auf Leben mit dem Zusatz "aber nur für die, die nicht mehr als 50 Menschen umbringen!" versehen, so könnte ich darin keine Einschränkung meiner Freiheitsrechte und schon gar keine Erschütterung meiner moralischen Grundfesten erkennen.

Denn das waren alles KEINE Beispiele für Fälle, in denen ich Mord und Folter verlange, sondern das waren noch vergleichsweise "harmlose" Fälle.

Ich habe den Satz: In keinem der oben aufgeführten Fälle halte ich die Todesstrafe für angemessen. so verstanden als wäre deiner Meinung nach "mehr" (Folter o.Ä.) angebracht.


Ich will auch keine wirklich grausamen Verlinkungen oder Erklärungen, aber solche Taten gibt es meiner Meinung nach auch nur SEHR sehr selten.

Ich häng mich ma ausm Fenster und sage, du findest den Mord eines Kindes schlimmer als den eines Rentners, wieso? Wie kann etwas, was schon immer praktiziert wurde nur weil wir ein paar Jahre weiter sind so überaus grausam sein, wie gesagt die meisten Mörder sind eben nicht auf die Qual und Schmerzen der Opfer aus, sondern auf das Ergebnis, den Tod. Deswegen kann ich auch aufgrund dieses Aspektes dem Breivik keine übermäßige Grausamkeit anheften, denn er hat zwar viele getötet aber nicht durch Verstümmelung oder sonstige Methoden...


Und auch wenn du beteuerst du fändest unsere Ansichten alle ok hat man immer das Gefühl, du wolltest dich auf den "richtigen" Ast setzen und uns eben irgendwoanders hinstellen. Nur meine persönliche Auffassung.

Ok, Missverständnisse passieren.

Dass solche Taten verdammt selten sind, ist ja eins meiner Argumente. Ich rede die ganze Zeit von Jahrhundertstraftaten oder wie man sie auch immer nennen möchte. Würde ich sie bei jeder krassen Straftat fordern, würde ich mich ja der Lächerlichkeit preisgeben.

Ich finde den Mord an einem Kind nur bedingt schlimmer als den an einem Rentner. Auf jeden Fall denken die meisten Menschen tatsächlich so und diesen Umstand nutze ich in meiner Argumentation aus.
Mit der Grausamkeit hast du zur Hälfte Recht. Er war körperlich nicht grausam (auch wenn es ganz sicher viele Tote und Verletzte gegeben hat, die nicht von einem sauberen Schuss getroffen worden sind). Die Grausamkeit ist psychischer Natur, weil der Täter, um seine Sichtweise zu demonstrieren, nicht fünf oder zehn Jugendliche tötete, sondern Dutzende. Je mehr desto besser; das war seine einzige Richtlinie. Dann außerdem, dass er währenddessen lachte und bis heute keinen Funken Reue gezeigt hat. Und zuletzt überhaupt die Wahl seiner Opfer, nämlich unschuldige Jugendliche ohne wirklichen Bezug zu seiner Ideologie und seinen Beweggründen. Bewusst darauf ausgelegt, den größtmöglichen Schockeffekt zu erzielen. Diese kalte, berechenbare und uneinsichtige Grausamkeit macht den Fall für mich so entsetzlich.

Ich glaube an kein "richtig" oder "falsch" in dieser Diskussion (anders als manche andere), sondern an ein "akzeptiert" und "verpönt". Aber meine Sicht der Dinge liegt mir selbst nun mal näher, daher wundert es mich gar nicht, dass es dir so erscheint. ;)

Ich habe niemals davon gesprochen, dass irgendetwas entschuldbar wäre. Ich habe nur gesagt, jeder Täter ist gleichzeitig Opfer und daher ist der Mord an einem Mörder (durch einen Angehörigen) nicht besser entschuldbar als die Tat des Mörders selbst. Darauf hast du ja so sehr beharrt.

Ein gutes Argument gegen die Lehren der Scharia ("Behandle andere stets so, wie du selbst behandelt werden möchtest"), um die es hier ja auch ging, wäre beispielsweise gewesen, dass gar nicht alle Menschen gleich gut behandelt werden möchten.

Dein Zitat ist NICHT die Scharia, sondern die "goldene Regel". Und das ist kein gutes Argument, weil es keinen Grund gibt nicht gut behandelt werden zu wollen.
Und was heißt hier Chance vertan? Geht es dir in der Diskussion darum zu "gewinnen"? Es sollte um die Erkenntnis gehen und da ist kein Argument verloren, da du es ja selbst nennst.

Du ignorierst einfach, dass ich gegen dein Gesamtkonzept des Begriffs "Gerechtigkeit" argumentiere und stellst meine Einwände (wegen den Tieren usw.) als nichtig hin, ohne einen Grund dafür zu haben.
Nochmal: Wenn es dir nur ums gewinnen geht, dann steigst du wirklich besser aus, als hier mit rhetorischen Tricks aufzuwarten.

So habe ich nach der Hinrichtung Saddam Husseins aus meinem privaten Umfeld kein Wehklagen über die schrecklichen Zeiten vernehmen müssen, in denen wir leben. Oder ging irgendjemandem hier sein Tod nahe?

Was für eine eingeschränkte Sicht. Ich gehe mal nicht davon aus, dass du einen Angehörigen von Hussein in deinem privaten Umfeld hast.

Und selbst wenn es Einzelfälle gibt, in denen dein Konzept von Gerechtigkeit nicht mehr Leid bringt, so kann man sich nicht die Rosienen rauspicken. Das ist nämlich keine Gerechtigkeit sondern Opportunismus, also so ziemlich das Gegenteil. Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass ein Anwendung die nicht für alle gilt "gerecht" genannt werden kann.

Was die Toten von der Bestrafung haben? Genugtuung im Augenblick des Todes. Die Hoffnung auf eine ausgleichende Gerechtigkeit.

Das ist nun wirklich absurd. Man denkt in diesem Moment nur darüber nach wie man überleben kann, wenn man es überhaupt mitbekommt. Und wenn du unausweichlich sterben wirst, weinst du um ein Leben und fühlst dich nicht gut, weil die Ursache womöglich auch vernichtet wird.
Und was bringt dem Toten diese angebliche Gerechtigkeit denn dann? Gute Gefühle zum Ausgleich ja schonmal nicht, denn er ist tot.
Mir scheint es als würde deine Gerechtigkeit nur um ihrer selbst Willen bestehen, oder wozu genau ist sie da wenn nicht zum nützlichen Ausgleich für dein erlittenen Schaden?


Aber ich sehe auch ein, wenn ich den Kürzeren gezogen habe

Einsehen den Kürzeren gezogen zu haben heißt, rational zu erkennen, dass die Gegenargumente die besseren sind und das eigene Konzept falsch ist. Infolgedessen muss man seine Meinung ändern.
Wer dann noch mit "mimimi ihr schafft es nicht mich zu überzeugen" kommt, ist einfach nur stur und unwillig die Wahrheit zu erkennen. Kognitive Dissonanz und so.

Die Begründung fällt bei der Grausamkeitsfrage eigentlich raus. Denn die Begründung der Aufmerksamkeit ist in allen anderen Fällen von allen als ok angesehen.

Ums mal klarzumachen was ich meine:

Anonymous, wikileaks und Hacker haben Systeme gehackt und Milliardenschäden angerichtet, einzelne Personen vorgeführt und deren Leben zerstört. Nur um Aufmerksamkeit zu erhaschen. Klar ist ein (Massen-)Mord was anderes aber die Begründung bleibt dieselbe. Alle sind voll dafür und wenn Leute aber eine extreme Meinung vertreten ist es falsch.

Rein logisch betrachtet isses halt der größte scheiß was abgezogen wird, denn es gibt kein richtig oder falsch deswegen sind NPD-ler genau so richtig wie CDU-ler und SDP-ler...

Konstruktivist:
Klar wollen nicht alle Menschen gleich behandelt werden. Ich will nicht von Fremden berührt werden, womit manche andere Leute keine Probleme haben. Und wenn jemand im Bus laut mit seinem Handy Musik hört und mir dann sagt, ich könne doch ruhig meine eigene Musik anmachen, dann regt mich das auf. Es gibt unzählige weitere Beispiele, warum die Goldene Regel nur Theorie sein kann. Und ja, ich muss mich korrigieren: Ich hatte oben die Scharia als die gleichbedeutende Umkehrung dieser Regel gedeutet und nun beides miteinander vermischt.
Da du darauf bestehst: Die Tierdiskussion geht in eine andere ethische Richtung, die eher kulturelle und wirtschaftliche und ökologische Aspekte abdeckt. Hierbei geht es allerdings um reine Rechtsphilosophie.
Klar gehts in einer Diskussion in erster Linie darum, die Diskussionspartner von der eigenen Meinung zu überzeugen. Und warum sollte ich mir eigene Hürden in den Weg legen, die ich dann mühselig wieder wegdiskutieren muss? Es gibt Einwände, die zwar gut sind, die aber nichts zur Lösung des Konflikts beitragen. So wie der von mir genannte. Und dann gibts Einwände, die wichtig für die Gesamtdiskussion sind, aber der eigenen Argumentation zuwiderlaufen. Solche habe ich auch schon angebracht, z.B. der Fall Bahrami.

Ich finde viel eher eine eingeschränkte Sicht, dass nach deiner Meinung das Leid der Diktatorenfamilie Hussein offenbar ausreicht, um gegen die Todesstrafe zu sein. Mein Umfeld ist - was die Taten Saddams angeht - zumindest nicht direkt involviert und hat eine gewisse neutrale Sicht auf die Dinge. Damit ist sein Urteil viel repräsentativer als das von deiner Vergleichsgruppe.
Auch kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Familie Breiviks bei seiner Hinrichtung großartig in Tränen und Unverständnis versinken würde. Mir würde es nicht so gehen. Kein Mitleid mit einem Massenmörder, auch nicht bei Verwandtschaft oder guter Bekanntschaft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht mal, wie das nicht die normale Sicht sein kann. Wie kann man zu seinem Freund halten, wenn man erfährt, dass er mehrere Dutzend Menschen hingerichtet hat? Glaubt ihr, dass auch nur Leute wie J. Fritzl noch einen einzigen Freund behalten haben? Ich nicht.

Was weißt du denn, was ein gerade gefoltert werdendes Opfer denkt? Glaubst du nicht, es wünscht sich, die Leiden tausendfach zurückzuzahlen? Mir kommts manchmal vor, als gäbe es hier weitaus präzisere Täter- als Opferidentifikation.
Ja, es geht mir um einen geistigen, nicht um einen materiellen Ausgleich. Zwar erfordert dieser Ausgleich wieder physische Gewalt, aber dennoch ist es von seinem Wesen her ein geistiger Ausgleich. Mit anderen Worten ist es tatsächlich Gerechtigkeit um ihrer selbst willen. Finde ich aber auch nicht verkehrt.

Ich finde deine/eure Argumente nicht besser, aber auch nicht schlechter, sondern nur alternativ. "Den kürzeren ziehen" kann auch heißen, dass man die strittigere Meinung vertritt. Aber die Mehrheit ist nicht immer im Recht. Um das doch herauszufinden, muss man weiter diskutieren.
Und genauso bin ich nicht stur. Oft komme ich dem Gesprächspartner entgegen und es endet in einem Kompromiss. Dass es hier mal nicht so ist, ist eine Ausnahme und kein Charakterzug von mir.


Wie ihr vielleicht selber merkt, kommen wir einfach nicht mehr weiter und wiederholen uns inzwischen. Lasst uns das Thema doch einfach friedlich abhaken. Ich habe hier einiges gelernt. Manches hat mich vorsichtig gemacht, maches sogar noch bestätigt. Schlussendlich bleibe ich aber bei meiner anfänglichen Meinung. Zuletzt möchte ich noch zu bedenken geben, dass solche moralischen Überzeugung nicht einfach durch Gespräche verändert werden können, da sie die elementarsten Bestandteile des Weltbildes einer jeden Person ausmachen. Und dass die ganze Ausgangsproblematik etwas so Abstraktes ist, dass wir uns im Alltagsleben sowieso niemals damit beschäftigen müssen und letztlich alles nur Theorie und Meinung bleibt. :)

Ich gönne noch jedem seinen Abschiedspost (den von .hohlkopf habe ich leider nicht verstanden) - oder vielleicht wollt ihr untereinander weiter diskutieren, aber ich selbst wollte das ursprünglich auch gar nicht in dem Umfang ausdiskutieren. Vielleicht gibts noch mal ein Posting von mir, aber im Moment siehts eher nicht danach aus. Danke an alle und hoffentlich gibts bald wieder ähnlich diskussionswürdige Themen. =)

Ich meinte eigentlich nur, dass Straftaten wie Hacker angriffe/wikileaks etc mit der Begründung "Wir wollen Aufmerksamkeit" etc als "Gut" abgestempelt werden und andere werden daran aufgehängt.


Aber egal von mir aus können wir hier Ende machen.

Und warum rechtfertigt das für dich die Tat offenbar nicht, wenn du doch meinst, sie wäre rational erklärbar? Was wäre für dich keine rationale Straftat?

In meinen Augen besteht ein gewaltiger Unterschied darin etwas zu erklären und es zu rechtfertigen. Erklärung: "Er ist ein Psychopath." Rechtfertigung: "Er handelte in Notwehr."

Warum steht nicht zur Debatte, ob wir uns mit unserer Strafform abfinden können?

Sarkastisch gesprochen: weil der Pöbel ein Haufen Dummschwätzer ist. Wir haben es irgendwie geschafft Menschen- und Grundrechte festzulegen, die nun mal auch die körperliche Unversehrtheit mit an oberste Stelle heben. Es ist mir immernoch ein Rätsel wie wir das geschafft haben und ich kämpfe entschlossen dagegen von diesen Rechten auch nur einen Milimeter zu Gunsten niederer Beweggründe abzuschneiden. Das Verlangen nach "Schadensausgleich" ist ein niederer Beweggrund. Immerhin geht es dir nicht darum die Gesellschaft vor Wiederholungstätern zu schützen oder Geld einzusparen, sondern lediglich um eine "Auge um Auge" Mentalität in Spezialfällen.

So wie du kann nur jemand argumentieren, der daran glaubt, dass die Lehren der Psychoanalyse irgendwann helfen können, brutale Mordfälle zu verhindern.

Aber die Todesstrafe tut das?

"aber nur für die, die nicht mehr als 50 Menschen umbringen!"

Diese und andere Vorschläge in diese Richtung funktionieren einfach nicht. Rechtfertige doch mal Spaßeshalber die Hinrichtung eines Attentäters mit 51 Menschenleben auf dem Gewissen gegenüber der lebenslangen Inhaftierung eines anderen mit 49.

Ich bin generell der Ansicht, dass DU in der Bringschuld bist. Rechtfertige ein Gesetz, dass einen Menschen hinrichtet gegenüber einer lebenslangen Inhaftierung. Was auch immer du persönlich für "fairer" halten würdest steht nicht zur Debatte, denn man kann das sehr wohl moralisch und logisch auf Grundsaztbasis debattieren.
Finanzielle Gründe? -> Menschenleben mit Geld aufwiegen ist inakzeptabel.
Keine Wiederholungsgefahr? -> Lebenslange Haft.
Es ist nicht fair? -> Es geht nicht um Fairness. Es geht um den Schutz der Öffentlichkeit und Rehabilitation.
Rehabilitation ist nicht möglich? -> Gerade DU solltest sehen wie rasant die Forschung ist. Jemandem eine mögliche "Heilung"/"Rehabilitation" abzusprechen ist inakzeptabel.
Es sind nur Ausnahmefälle? -> Warum dann ausgerechnet für diese eine archaische, barbarische und unumkehrbare Strafe einführen? Warum müssen die Ausnahmen auch noch als solche behandelt werden? Schlimmer noch: für ideologische Taten ist das auch noch eine Edelung! Kontraproduktiv bis zum geht nicht mehr.

Mit der goldenen Regel (bzw. dem kategorischen Imperativ) hat Kant übrigens für die Todesstrafe argumentiert. Weil der Täter die Regel aufgestellt hat, dass man Menschen töten darf, wird diese Regel nun gerechterweise auch auf ihn angewandt.

Ich habe den Thread zuletzt nicht intensiv verfolgt. Ist Hängen, Ausweiden und Vierteilen noch ein Thema oder geht es schon nur noch um die Rechtfertigung der Todesstrafe an sich?

Letztendlich läuft es wohl auf die Entscheidung hinaus, wessen Recht man durchsetzt. Einerseits das Recht des Täters auf Leben oder das Recht der Opfer auf vollumfängliche Vergeltung (wobei Angehörige keine Rolle spielen und es auch keine Rolle spielt, ob die Opfer tot sind - stellt euch mal vor, ein Völkermörder wird nach erfolgreich begangener Tat geschnappt, soll man ihn laufenlassen, weil seine Opfer nichts mehr von der Vergeltung haben?). Mit vollumfängliche Vergeltung ist die Tötung des Mörders gemeint, und das die Vergeltung nicht in vollem Umfang erfolgt, bedeutet nicht, dass sie überhaupt nicht erfolgt.

Wenn ich mich hier kurz einmischen darf:

Die Todesstrafe kann meines Erachtens nach Sinn machen, wenn ein Verbrecher ein Risiko darstellt und sein Weiterleben selbst im Gefängnis riskant sein kann. So wäre zum Beispiel eine (übrigens nach den damaligen Gesetzen juristisch zwingende) Todesstrafe gegen Adolf Hitler für seinen "Marsch auf Berlin" mit Sicherheit richtig und sinnvoll gewesen. Ähnliches gilt (obwohl ich klipp und klar nicht dafür bin) für eine Wiedereinführung der Todesstrafe im Zuge der Baader-Meinhof-Nummer damals, als klar war, dass die Täter wohl nie aufgeben würden und zudem immer jemand versuchen würde, sie frei zu pressen. Das Problem hierbei ist nur, dass solche Fälle selten und nicht immer klar zu erkennen sind.

Generell bin ich der Todesstrafe gegenüber eher skeptisch, aber - siehe obige Ausführungen - nicht generell abgeneigt. Vielleicht wäre es das Beste, die Todesstrafe im Repertoire zu haben, jedoch äußerst selten anzuwenden. Aber so oder so (um mal zum eigentlichen Thema zu kommen): Grausamkeit ist meines Erachtens nach nie zu rechtfertigen. Hinrichtung ist ja nicht gleich Hinrichtung - es ist ein Unterschied, ob jemand durch einen Genickschuss getötet wird oder auf dem Scheiterhaufen wie im Mittelalter.

Aus diesem Grund bin ich auch generell gegen Folter: Erstens ist das juristisch imo nicht zulässig - befürchtet man vielleicht, ohne Folter zu schwer an Geständnisse zu kommen, erhält man mit der Folter viel zu leicht Geständnisse, wohl auch nicht selten falsche. Darüber hinaus ist Gewalt als juristisches Mittel - siehe obige Ausführungen - imo nur als Notwendigkeit gerechtfertigt. Über die Todesstrafe kann man hier streiten, über Menschenquälerei imo keinesfalls.