Ob Kaiser Wilhelm oder Hitler, Weltkrieg fanden se beide toll.

Preußen ist verboten, Hakenkreuze auch.

Ich würd dir ja gern eine Stunde Geschichtsunterricht geben, doch sagt mir mein Gespür dass du ein kleiner Troll bist.

Übrigens ist Preußen nicht verboten.

Wer meine Beiträge als asozial empfindet, hat meiner Meinung nach 'nen IQ unterhalb der Durchschnittstemperatur eines Kühlschranks.

@Preussen
"Natürlich, allerdings halte ich von einem Monarchen als pures "Maskottchen" nicht viel. :)
Ich bevorzuge da doch den großen Herrscher, allerdings in den Schranken der Verfassung."
Wenn du dir den Monarchen erst als gütig und gerecht zurechtdefinieren musst, hat eine Monarchie gegenüber einer Republik keine Vorteile mehr. In beiden Fällen sind die Entscheidungsträger darauf eingeschworen, ihre Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen, seinen Nutzen zu mehren, Schaden von ihm zu wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes zu wahren und zu verteidigen, ihre Pflichten gewissenhaft zu erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann zu üben. Ob die betreffenden Personen sich daran halten, steht in beiden Fällen auf einem anderen Blatt.
Und im Vergleich zum zaristischen Russland oder dem Sonnenkönig Ludwig XIV. machen sich nicht nur die deutschen Monarchen gut her, sondern auch alle deutschen Republiken. Das ist also auch kein Argument für eine Monarchie.

@Toenninga
Ein IQ unterhalb von 278 ist keine Schande. Aber in welchem Zusammenhang steht dein Beitrag mit dem Rest des Threads?

Da Diktatur (siehe Thread-Titel) etwas mit Politik zu tun hat und meine Frage (die bestimmt auch andere gestellt hätten, wenn ich ihnen nicht zuvorgekommen wäre) an Preussen sich in dem Sinne auch auf Politik bezieht bzw. aus unserer schlechten Politik hervorgeht, sehe ich da schon einen Zusammenhang.

Wenn du meine Anmerkung vor deinem Post meinen solltest, dann werde ich doch wohl das Recht haben, einem nicht-registrierten User, dem ich keine private Nachricht schicken kann, meine Meinung über seinen gedanklichen Durchfall geigen zu dürfen.
Sein Verhalten gehört übrigens auch zur immer schlechter werdenden Gesellschaft, die auch wegen politischer Gründe immer mehr vor die Hunde geht.

Zusammenhänge sind also da, wie steht's mit deiner Anmerkung bzw. Frage? Was hat IQ mit Politik in diesem Sinne zu tun?

Ich hatte die Zusammenhänge nicht gesehen. Jetzt, wo du sie mir erklärt hast, erscheinen sie aber mehr als deutlich vor meinen Augen. Danke dafür.

Im Großen und Ganzen ist deine Ansicht durchaus nicht falsch, "Preussen".
Den Vergleich zum Sonnenkönig oder dem erzreaktionären Nikolai Romanov sehe ich aber genau wie "Käpt'n LeChuck" als etwas problematisch an, zumal Louis XIV. aus der vorrevolutionären Zeit stammt.

Als 1914 die Aussicht auf große Gebietserwerbungen in Osteuropa gelockt hat, hat sich der gute Wilhelm einen Dreck um das Wohl der Menschen gesorgt, Stichwort "Kohlrübenwinter".

Ich denke auch nicht, dass ein nicht-absolutistischer Monarch automatisch eine "Marionette" ist. Die Repräsentation eines Staates ist eine sehr würde- und anspruchsvolle Aufgabe, die über die Funktion einer parlamentsgesteuerten Marionette IMO weit hinausgeht.

Labert hier was von Durchfall und sagt seine Beiträge wären nicht assozial hahahahaha. Denkt wohl wirklich er wäre der "Gesellschaft" in irgendeiner Weise überlegen xD
Kann jemand das Vokuhilakind Tönninga mal sperren?

Gut dass so ein Profilneurotiker hier nicht mehr die Alleinherrschaft bekommen kann. Danke für das anschauliche Beispiel gegen eine Diktatur.

DeFikka, über dich kann man auch nicht gerade behaupten dass deine 3 Posts bisher besonders viel zum Thema beigetragen hätten. 2 sind völlig verquakt, einer schlichtweg falsch.

Eines hast du allemal getan, nämlich eindrucksvoll gezeigt, warum das Nicht-Vorhandensein einer Registrierungspflicht in diesem Forum ein zweischneidiges Schwert ist.

Und ich glaube nicht dass ein "Mensch" wie du auch nur ansatzweise das Recht hat, die Sperrung eines Users (dessen Namen du nichtmal schreiben kannst...) zu fordern der bereits über 4 Jahre in diesem Forum Aktivität pflegt, während du selbst nichtmal angemeldet bist.

Grundlose Beleidigungen & Beschimpfungen gehören nicht zum Umgangston eines Forums, und schon garnicht auf dem Niveau wie von dir betrieben. User wie du überleben hier erfahrungsgemäß nicht lange.

Erster & hoffentlich einziger OT-Post meinerseits... Sorry dafür.

Nunja, meine Beiträge sind auch wirklich nicht asozial, du als Person anscheinend schon, DeFikka.

Du bist das beste Beispiel für unsere verkommene Gesellschaft. Sei stolz drauf, ich mein' so richtig.
Hast ja sonst nix - außer die 20m² Wohnung mit Mutti - worauf du stolz sein kannst. *Kopf tätschel*

Das ist so geil wie du so krass drauf einsteigst xD Profilneurotiker fühlen sich zu sowas gezwungen, gell?!
Mich einfach so beleidigst und fertig machst, und ich bin dann der Assoziale xD

Wie sagte der User über dir:
"Grundlose Beleidigungen & Beschimpfungen gehören nicht zum Umgangston eines Forums"

Aber hey, wenn man 4 Jahre angemeldet ist, darf man sich wie Rotz benehmen und so tun als hätte man ne weiße Weste xD

Bitte, ignoriert ihn. Das ist ganz offensichtlich ein Troll, der die Diskussion hindern will, und seine Art zu schreiben bestätigt das Bild eines verkommenen DSDS-Facebook-AssiTV-Videospiele-Nerds.


Nun zum Thema:
Ich bin gerade nicht in der Verfassung einen langen Text zu tippen, deshalb fasse ich mich kurz.

@Käpt'n und The Lord
Gewiss habt ihr Recht, das Beispiel war in der Tat nicht das beste. Ziel mancher deutscher Monarchen waren es sicher nicht NUR sich um das Wohl des Volkes zu kümmern.

Doch im Vergleich zu vielen anderen, sahen manche deutsche Monarchen nicht das Volk als Fußdreck an, sondern sahen vor allem sich selbst als Diener des Staates. Friedirch II der Große kam übrigens auch aus der vorrevolutionären Zeit.

Was meine Ansichten über die Monarchie angeht, kann ich nur sagen, dass ich eine absolute Monarchie schlecht finde, da die Gefahr eines Machtmissbrauches zu hoch ist und ein solches Konzept in unsere "aufgeklärte" Zeit nicht reinpasst.

Eine Monarchie, wo der König / Kaiser einer gewissen, auch wenn nicht allzu großen Kontrolle (komme später nochmal drauf) unterliegt, aber immernoch der herrscher bzw die zentrale Leitperson ist, finde ich gut.

Warum nicht eine zu ausgeprägte Kontrolle, so wie wir es heute haben?
Weil wenn man gewisse Vorschläge durch 100 Sitzungen bringen muss, diese auf ihrem Weg 10 mal abgeändert werden, es ein halbes Jahr lang dauert bis überhaupt etwas zu stande kommt (um es übertrieben auszudrücken).
Wenn dann noch jede von den zerstrittenen Parteien meint in das Konzept ihren Einfluß einzubringen - was soll da bitte am Ende rauskommen?
Richtig, nichts - also das, was jetzt in Deutschland los ist.

Für Erfolg braucht es einen Mann, der representativ und im namen des Volkes den Staat führt, sich selbst als Diener des Staates sieht und eine klare Richtung einschlägt, dabei aber einer gewissen Kontrolle unterliegt.

Man sollte ihn jeder Zeit abwählen können (Schutz gegen Amtsmissbrauch) und auch ein VOlksentscheid bei gewissen Dingen wäre nicht verkehrt.

Huch, war ja doch länger als erwartet

"Für Erfolg braucht es einen Mann, der representativ und im namen des Volkes den Staat führt, sich selbst als Diener des Staates sieht und eine klare Richtung einschlägt, dabei aber einer gewissen Kontrolle unterliegt."

Der Grundgedanke mag dabei ja gar nicht so falsch sein. Aber mir persönlich ist dieses monarchistische Ein-Mann-System dann doch iwie sehr zuwider. Eine gewählte Regierung mit verschiedenen Ministern usw. - sprich, eine Republik - muss es dann meiner Ansicht nach doch sein.

Hinzu kommt für mich natürlich noch der psychologische Aspekt, klingt "Kaiser" oder "König" doch immer so nach Absolutismus, Zarismus, Erster Weltkrieg usw.

@Preussen
Was du beschreibst ist genau eine Diktatur. Ein starker Mann im Staate, der alles regelt. Mal ganz davon abgesehen, dass ein jederzeit abwählbarer Kaiser noch weniger in der Lage wäre, unpopuläre Entscheidungen zu treffen als eine auf vier Jahre gewählte Regierung.

Ich sage es einfach mal so: Ich befürworte eine Monarchie, solange sie den Monarchen einer sehr strengen Konstitution unterwirft. Etwas anderes ist in der heutigen Zeit meiner Meinung nach auch nicht mehr möglich.

Im Übrigen mal ein allgemeiner themenbezogener Hinweis, weil hier auch schon das Wort "Republik" gefallen ist & ich schon vorher einmal von "Mischformen" zwischen Demokratie und Diktatur gesprochen habe... Eine Republik ist nicht zwangsläufig demokratisch, genauso wie eine Monarchie nicht zwangsläufig diktatorisch ist.

"Republik" bedeutet nichts anderes, als dass das Staatsoberhaupt vom Volk/dessen Vertretern gewählt wird. Ein schönes Beispiel das man hier nennen kann ist z.B. Venedig. Der dortige Herrscher wurde "Doge" (Duce *hust*) genannt und wurde auch von Volksvertretern gewählt. Also eine Demokratie... Oder?

Nun aber ein Blick ins Detail:
I. Die Menschen, die wählen durften, waren wohlhabende Kaufleute, Grundbesitzer und sogenannte "Patrizier" aus angesehenen Familien.

II. Der "Doge" wurde auf Lebenszeit gewählt und durfte de facto tun und lassen, was er wollte. Es existierte zwar eine Verfassung, die war aber kaum im Stande die Macht des Dogen zu beschränken.

Und schon haben wir eine (nach heutigen Maßstäben) republikanische Diktatur =)

Was das mit dem Thema zu tun hat? Ruhig mal drüber nachdenken...

Der Punkt ist doch der: Die Republik kann diktatorisch sein. Sie kann ausgehöhlt werden auf die verschiedensten Weisen. Die Monarchie hingegen ist per se Diktatur. Es sei denn, man hat den Monarchen quasi nur noch als Maskottchen, wie in England. Dann allerdings kann man eigentlich gleich fragen, was das Ganze noch soll.

Ich schließe mich deinem Post im großen und Ganzen an, allerdings denke ich, dass auch ein "entmachteter Monarch" eine Menge symbolische Bedeutung ausüben kann. Großbritannien ohne Monarchie kann man sich z.B. kaum vorstellen.

Viele Königshäuser in Europa genießen auch noch einen sehr guten Ruf, was manch einen vielleicht eher beeindruckt als ein austauschbarer Präsident, dessen Namen sich selbst die Bewohner seines eigenen Landes oftmals kaum merken können.

Für die Repräsentation (und nichts anderes sollte doch die Aufgabe eines Staatsoberhauptes sein!) ist ein angesehener Monarch vielleicht am besten geeignet. Auch das eigene Volk kann sich oftmals sehr viel besser mit einem solchen Menschen identifizieren. Siehe z.B. Schweden: Das Land gilt als eine der stärksten Demokratien der Welt, wenn nicht sogar als die stärkste überhaupt. Zugleich gehören die Schweden zu den Völkern, die im Durchschnitt am zufriedensten mit ihrem Land und ihrer Regierung sind =)

(stand vor 1 Jahr in einer bei Wikipedia veröffentlichten Statistik)

Ungelogen. Jede Münze hat zwei Seiten. Angenommen es herrscht eine Monarchie. Was ist, wenn das angepriesene Ideal Preussens des fürsorglichen Souveränen nicht erfüllt wird? Dann hat man ein ziehmliches Problem. Abwählen geht ja bekanntermaßen schlecht.

Vor allem aber scheint mir eins suspekt. Wer entscheidet denn überhaupt wer zum Volk gehört? Monarchen sind nämlich nichts anderes als kleine Diktatoren. Wer schützt die Minderheiten? Wer sorgt dafür, dass ein Monarch nicht nur für die Masse handelt, sondern auch für eine Minderheit?

Die negativen Seiten (Risiken) einer erblichen Monarchie sind offensichtlich und lernt man im Politikunterricht der achten Klasse. Es entbehrt jeglicher Grundlage im 21. Jahrhundert die Monarchie anzupreisen. Klar. Die Geschichte hat gezeigt, dass es viele fähige Souveräne gab. Ein Beispiel ist sicherlich der Soldatenkönig. Aber ich muss leider darauf hinweisen, dass ebenso viele negativen Beispiele zu finden sind. Zum Beispiel Ludwig XVI. (1754-1793) - König von Frankreich (1774–1792). Er griff in den Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ein und fügte damit Großbritannien eine schwere Niederlage zu. Die resultierenden Staatsschulden führten zur Staatkrise, die sich zur Revolution entwickelte, deren Opfer er dann wurde. Wohlbemerkt engagierte dieser aus politischer Fehde heraus. Das Wohl des französichen Volkes war nicht sein Anliegen - sondern einzig und allein die Absicht den britischen Staat zu schädigen.


Indessen glaube ich ferner, dass eine Monarchie nicht nur Schwächen hat. Man pokert nur ziehmlich hoch. Entscheidungen können aber sehr schnell erfolgen, die Handlungsfreiheit eines Staates ist somit erheblich höher. Immerhin braucht ein Parlament durchaus mehere Wochen oder gar Monate um überhaupt ein Gesetz zu verabschieden - siehe Hartz IV Neuregelung anfang dieses Jahres. Hervorzuheben ist hier, dass dies zur Schwächung eines Staats beiträgt. Trotzdem sehe ziehe ich lieber einen längerfristigen politischen Prozess vor, als mit einer fünf Minuten Entscheidung leben zu müssen.

Ich glaube, dass ich zwei wesentliche Aspekte hier aufgeführt habe, weswegen ersichtlich wird, dass eine Monarchie durchaus Vorteile bietet, aber nicht dem aktuellen Zeitgeist entsprechen kann. Denn eine einzige Stimme kann nicht für ein ganzes Volk sprechen!

Ach ja, damit der Anschluss gewahrt wird: Einer konstitutionelle Monarchie würde ich hingegen zustimmen. Es würde ja niemanden schaden. Von daher, ziehmlich lustig. Einem König zuzuwinken und sich freuen, wenn ein werdender Patriach geboren wird. Einziger Haken an diesem Gedankenspiel: Es ist nicht umsetzbar. Die Deutschen haben mit der Monarchie so wenig am Hut, wie Katzen mit Wasser - auch nicht mit einer konstitionellen. Zwar könnte ich es mir durchaus vorstellen, aber die vielen Weltenerklärer würden jeglichen Versuch ablehnen. Die Deutschen sind halt ziehmlich bieder.

Um dem vielleicht einen nachvollziehbaren Weg zu verleihen, verweise ich auf ein wesentliches Problem. Wer soll denn da oben seinen Dienst tun? Wieder ein Hohenzollern - König von Preußen? Ähm, ja. Den Staat haben sie ja abgeschafft (aufgelöst) - 1947. Schade. König von Deutschland? Nein danke. Ich bin doch nicht gleichzusetzen mit einem Baier!


Vor allem aber sehe ich jetzt schon die vielen Sozialisten, welche von Gott und die Welt schwafeln und dem Volk erklären, dass das alles unnötig ist und überholt sei. Aber, ich weiß ja nicht. Es schadet nicht zu wissen, wer wir waren, wer wir sind und vor allem, dass es neben der Zukunft auch eine Vergangenheit gab. Denn ich behaupte mal, dass eine konstitionelle Monarchie in einem erheblichen Maße beim Bürger zu einer Identifizierung beiträgt.

In diesem Sinne,
Heil dir im Siegerkranz!

Um doch noch was Konstruktives beizutragen:
Also der Kaiser Wilhelm war ja wohl der größte Vollspacken der Geschichte. Da versaut der erstmal die Beziehung zu den Inselaffen weil er mehr Schiffchen haben will und dann fängt der wegen seinen Minderwertigkeitskomplexen, weil er ein Krüppel war, auch noch Krieg an.
Toll so ne Monarchie joa joa.

Ich mein Hitler hatte ja wenigsten das Ziel die Welt zu erobern, da kann man nun drüber denken wie man will, ist zumindest ein Ziel, deswegen muss es halt Krieg geben. Aber so ein Kindergarten wegen dem der Wilhelm da Krieg gemacht hat... Da kamma echt nix mehr zu sagen.

Einmal war das Deutsche Reich zwar treibende Kraft, aber nicht direkt der Auslöser des Ersten Weltkrieges (ich denke, auf den beziehst Du Dich). Und zweitens war der Grund für diesen Krieg weder die Minderwertigkeitskomplexe eines deutschen Monarchen noch die Ermordung eines österreichischen Thronfolgers, sondern - letztlich genau wie für Hitler im Zweiten Weltkrieg - die simple Tatsache, dass alle europäischen Mächte mehr Kolonien und Einflusssphären haben wollten, diese aber bereits verteilt waren. Dieser Kampf um die Neuaufteilung der Welt führte zu Spannungen und letztlich zum Krieg. Mal so in der Kurzversion.

Es liegt mir nun wirklich fern, die Monarchie zu verteidigen, aber man darf die Geschichte nicht auf einzelne Männer oder ein paar primitive und mehr zufällige Geschehnisse reduzieren.

"silverstar", sollte Deutschland eine konstitutionelle Monarchie werden, so wäre rein gesetzlich gesehen das Haus Hohenzollern jenes, welches den Thronanspruch geltend machen dürfte.
Es gibt aber auch einige radikale "großdeutsche" Monarchisten, die eine Vereinigung von Deutschland + Österreich unter Führung des Hauses Habsburg anstreben. Eine Partei, die dies befürwortet, findet sich sogar in TSCHECHIEN (O.o), wo man sich als neues "Königreich Böhmen" gleich mit anschließen möchte... Selbstgeißelung ftw.

Was Deutschland betrifft, so gibt es auch Wittelsbacher die als Thronprätendenten gehandelt werden... Meine Meinung: Nein danke^^

"DeFikka", weder Deutschland noch Kaiser Wilhelm II. haben den Ersten Weltkrieg zielgerichtet angestrebt. Die treibenden Kräfte hinter dem Kriegsausbruch waren Österreich-Ungarn sowie Frankreich und dessen osteuropäischer Schoßhund Russland.
Des weiteren ist es maßlos übertrieben, den letzten deutschen Kaiser als "größten Vollspacken der Geschichte" zu bezeichnen. Wilhelm hatte zweifellos viele Schwächen und war weit, sehr weit von Perfektion entfernt... Selbiges ist aber leider nur allzu menschlich, und dass ihm heute ein derartig mieser Ruf anlastet ist zum einen Teil einfacher Übertreibung, zum anderen der typisch-deutschen Selbst-Zerfleischung zuzuschreiben.

@DerFikka:

Die Beziehungen zu England hat sich nicht der Wilhelm versaut, es war die Entente (Frankreich, Russland, England) die einen Hass aud Deutschland hatten aus einem einfachen Grund: Neid und Angst.

Deutschland war nicht der Auslöser, und auch nicht die treibende Kraft des Weltkrieges.
Wie bereits erwähnt waren die deutschen militärisch, wirtschaftlich und wissenschaftlich überlegen und wurden immer mächtiger.

Der Krieg war nicht zu vermeiden, vor allem die Briten und Franzosen wollten nichts mehr, als den Untergang des deutschen Reiches. Und nicht zu vergessen die Einkreisungspolitik die von der Entente geführt wurde.

So lag die Schuld für den Krieg bei den neidischen Nachbarn. Natürlich war Deutschland uns Österreich nicht komplett unschuldig, aber wie gesagt, die Hauptschuld muss man der Entente zuschreiben.

"Schuld am Krieg ist nicht der, den ihn beginnt, Schuld sind die, die es soweit kommen lassen"

Und was Hitler angeht...

Der 2te Weltkrieg begann aus den selben minderen Gründen, wie der 1. Weltkrieg - nämlich das Deutschland militärisch, wirtschaftlich und wissenschaftlich die Alliierten abgehängt hat und wieder angefangen hat mächtig zu werden.

Dass Hitler die Welt erobern wollte ist auch schmarn.
Hitler hat Polen überfallen, weil in Danzig (95% der Bewohner deutsch) und generell in Polen Deutsche auf offener Straße legal verschlagen, angespuckt, beraubt und getötet wurden, weil die Polen den deutschen jeglichen Zugang zu Ostpreußen verweigerten, was dazu führte, dass Ostpreußen ausblutete. Nicht zu vergessen, dass die Polen gerne mal deutsche zivile Flugzeuge vom Himmel geschossen haben.
Der dritte Grund war, dass die Polen öffentlich die Briten und die Franzosen dazu aufgerufen haben, einen Krieg gegen Deutschland zu beginnen.

natürlich kommt eben hinzu, dass wieder vor allem England und Frankreich neidisch auf Deutschland waren und Angst hatten, und sich nichts sehnlicher wünschten als die komplette Ausrottung der deutschen.

Man schaue sich nur paar Zitate von Winston Churchill an.
Aber ist klar, dass sowas vertuscht wird. Schließlich schreiben die Sieger die Geschichte.

Der andere Punkt war, Hitler hat versucht Deutschland aus dem fehlerhaften Finanzsystem rauszuholen.
Wer nicht weiß, wovon die Rede ist, sollte sich bitte alle 6 Teile dieser Dokumentation anschauen:

http://www.youtube.com/watch?v=70VPBU11U-E

Die Weltbankiers, die ja bekannterweise nahezu genauso viel Macht haben wie die Politiker, konnten das ebenfalls nicht tollerieren.


Kurz gesagt: Die Lüge der alleinigen Deutschen Kriegsschuld sowohl im 1. als auch im 2. Weltkrieg sollte man ganz schnell vergessen

So weit mich nicht alles täuscht, war es das Deutsche Reich, das Österreich zum Militärschlag gegen Serbien gedrängt und unterstützt hat. der Historiker Fritz Fischer hierzu: "Da Deutschland den österreichisch-serbischen Krieg gewollt, gewünscht und gedeckt hat und, im Vertrauen auf die deutsche militärische Überlegenheit, es im Jahre 1914 bewusst auf einen Konflikt mit Russland und Frankreich ankommen ließ, trägt die deutsche Reichsführung einen erheblichen Teil der historischen Verantwortung für den Ausbruch eines allgemeinen Krieges." Das kann man meines Erachtens nach schon als "treibende Kraft" betrachten.

Allerdings stimmt ohne Frage, dass der Erste Weltkrieg kaum zu vermeiden war - sowas passiert zwangsläufig, wenn sich die imperialistischen Wölfe um ihre Beute streiten.

Was den Zweiten Weltkrieg betrifft, kann man Hitler nicht von der Kriegsschuld freisprechen. Bereits in "Mein Kampf" hat er seine imperialistischen Eroberungsziele (nebst anderen) offen bekannt. Seine massive Aufrüstung (wozu?) und diverse Zitate belegen die Absicht des Hitlerreiches, den Krieg zu beginnen. Als kleine Kostprobe ein paar Zitate des "Führers" persönlich:

"Sie akzeptierten alles, wie Schwächlinge gaben sie allen meinen Forderungen nach. Unter solchen Voraussetzungen war es tatsächlich schwierig, einen Krieg vom Zaun zu brechen." (Hitler, rückblickend im Februar 1945)

"Die Umstände haben mich gezwungen, jahrelang fast nur vom Frieden zu reden. Aber die pazifistische Platte ist nun bei uns abgespielt." (Hitler am 10. November 1938 vor Chefredakteuren der Inlandspresse)

Und zu guter Letzt noch ein Link: http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/politik/hitlers-erklartes-ziel-war-krieg-1.568974

Oha, erstaunlich wie schnell sich doch das wahre Gesicht eines Users zeigt, der zunächst nur ein "Monarchist" zu sein schien. So schnell wird aus einer rechts-konservativen aber absolut legalen politischen Ansicht eine offen nationalsozialistische.

Ich unterteile das jetzt mal in 2 Antworten, erstens zu deinem Post über den Ersten, dann über den Zweiten Weltkrieg. Ich denke nicht dass wir damit im Off-Topic liegen, denn in den diktatorischen Systemen der Vergangenheit liegt auch die Grundlage einer potentiellen neuen Diktatur auf deutschem Boden.

Zu deiner Meinung über den Ersten Weltkrieg:
Du begehst den Fehler, dass du nicht versuchst die "pro-Entente"-Ansicht durch eine differenzierte zu ersetzen, sondern durch eine "pro-Deutsche". Beides ist falsch.

Du darfst ein Land nicht nur an dessen Staatschef, in dem Fall Wilhelm II. messen, sondern du musst auch führende Politiker & die allgemeine Stimmung der Bevölkerung mit einbeziehen. Sowohl führende Kreise der deutschen Politik, als auch ein erschreckend großer Teil der deutschen Öffentlichkeit haben den Krieg befürwortet. Und dein lieber Willy war ganz vorn dabei als es darum ging, unrealistische und wahnsinnige Kriegsziele zu verfassen; sie reichten von der Einrichtung einiger Marionettenstaaten in Osteuropa bis hin zur völligen Annexion Belgiens, Nordfrankreichs, Luxemburgs, Polens, des Baltikums sowie der Ukraine. Die Träume der Hohenzollern, den "wilden Osten" zu besiedeln, sind altbekannt und reichen bereits über Jahrhunderte zurück (Deutsche Ostkolonisierung).

Wilhelm war kein Kriegstreiber, ich habe ihn in einem früheren Beitrag sogar vehement verteidigt. Was man ihm aber vorwerfen muss IST, dass er während der Julikrise grandios versagt hat. Er hat seinen Einfluss und seine Möglichkeiten den Krieg zu verhindern nicht genutzt, weil er sich durch seine Generäle zu einem "schnellen Feldzug" überreden ließ. Was daraus wurde, tja... Die Folgen sehen wir heute =)

Weitaus mehr Schuld als dem alten Wilhelm muss man allerdings (wie ich oben schon schrieb) den Habsburgern, und auf Seiten der Entente ganz, ganz, ganz, ganz besonders Frankreich zuschreiben, welches seit 1871 geradezu sehnsüchtig auf das nächste Blutbad gelauert hat. Es lässt sich wunderbar rekonstruieren, wie Frankreich und Russland Hand in Hand zusammengearbeitet haben, um die Krise zielgerichtet in die Eskalation zu treiben. Dein persönlicher "Bösewicht", Großbritannien, hat sich vergleichsweise lange zurückgehalten. Die britische Öffentlichkeit war von einem Krieg gegen Deutschland nämlich nicht so begeistert, wie im Nachhinein immer behauptet worden ist: Die Königsfamilien von GB und Deutschland sind nämlich verwandt, entsprechend unsicher war man auch im Umgang mit den Deutschen

Nun zu deiner Behauptung über den Zweiten Weltkrieg:
Ich unterlasse jeden großartigen Kommentar hierzu, 1. Weil mein Post ohnehin schon riesengroß ist und 2. weil du denke ich ganz genau weisst, was dir jeder halbwegs intelligente Mensch hierzu sagen wird. Bei Bedarf kann ich ein anderes mal gerne detailliert antworten, ich glaube aber nicht dass das notwendig ist^^

Im Übrigen kann es sein (bin nicht zu 100% sicher), dass du dich eben mit deinem Beitrag strafbar gemacht hast^^

Ach, jetzt kommt die Nazikeule also, sehr interessant das ganze anzuschauen. Kannst du mir bitte sagen wo ich mich als Nazionalsozialist geoutet habe?

Und strafbar mache ich mich mit 100%iger Sicherheit nicht, denn was ich gesagt habe ist nichts als meine Meinung.

Nun zum eigentlichen:

Hitler hat unzählige male probiert den Frieden in Europa herzustellen. Er bot den Briten und Franzosen an, Polen als Staat zu befreien und sich zurückzuziehen.

Nach der Invasion auf Frankreich bot Hitler den Alliierten an, Frankreich und polen wiederherzustellen. Jedes erdenkliche Freidensangebot nach 39 und jede diplomatische Bemühung vor 39 wurde von den alliierten ganz schnell zurückgewiesen.

Das Polen die Franzosen und Engländer ständig aufforderte gegen Deutschland einen krieg anzufangen trägt wohl auch nichts zur Sache bei?

Aber was rede ich, hier mal ein paar Zitate:

Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist.
Die Warschauer Zeitung “Depesza” vom 20. August 1939

Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.
Winston Churchill, “Der Zweite Weltkrieg”, 1960

Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Kriege gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg nur eine wirtschaftliche
Präventivmaßnahme war. — James Baker III., US-Außenminister, „Spiegel”, Ausg. 13 von 1992

Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler … den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten
Sunday Correspondent, London, 17.9.1989, (vgl. “Frankfurter Allgemeine”, 18.9.1989)

Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler.
Winston Churchill, 1938


Vielleicht sollte man einfach mal die Guido Knopp DVDs beiseite legen, und versuchen über das schwar-weiße viereck drüber hinaus zu denken.

Man ist in Deutschland allzu bereit, sich offenkundig zum Bösen zu bekennen, solange es so aussieht, als wollte diesem die Geschichte recht geben. —
Thomas Mann

Nicht zu vergessen - nicht etwa hitler war es, der den Versailler Vertrag gebrochen hat, es waren die Alliierten.

Abgemacht war, dass Deutschland abrüstet und die Nachbarländer dem folgen.
Hingegen haben diese ihre Armee nur noch mehr ausgebaut.

Ich will nicht Hitler gutreden, und ich will auch nochmal klarstellen, dass wir uns nur auf den krieg beziehen. Über den Holocaust ect bin ich mir voll bewusst.

Und auch zu Hitlers "Friedensreden" ein interessanter Link (zumal sich die "Friedenszitate" eigentlich gegen die Zitate aus "Mein Kampf" sowie seine inoffiziellen Aussagen zum Thema mehr als rauskürzen):

http://www.h-ref.de/personen/hitler-adolf/friedensreden/friedensreden.php

"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."

Sicher spielt so etwas auch eine Rolle. Die Westmächte mochten es noch nie, wenn ein Land sich den internationalen imperialistischen Spielregeln widersetzt - nicht 1917, nicht 1949, nicht 1959, und auch nicht 2011. Das heisst aber noch lange nicht, dass nicht Hitler den Krieg begonnen hat.

"Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist."

Das ist die Meinung einer Zeitung. Das wäre ungefähr so, wie wenn man die Deutschen ur nach den Schlagzeilen von "BILD" oder "Welt" oder "Spiegel" beurteilen wollte. Zudem sagt auch dieses Zitat nichts über die Kriegsschuld aus.

"Wir machten aus Hitler ein Monstrum, einen Teufel. Deshalb konnten wir nach dem Krieg auch nicht mehr davon abrücken. Hatten wir doch die Massen gegen den Teufel persönlich mobilisiert. Also waren wir nach dem Kriege gezwungen, in diesem Teufelsszenario mitzuspielen. Wir hätten unmöglich unseren Menschen klarmachen können, daß der Krieg nur eine wirtschaftliche Präventivmaßnahme war."

Das mag für die USA gelten (denen Hitler den Krieg erklärte), sagt aber immer noch nichts über die Kriegsschuld aus.

"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler … den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten."

Siehe Zitat der polnischen Zeitung.

"Wenn England einmal so geschlagen darniederliegen sollte wie Deutschland nach dem Weltkrieg, dann wünschte ich mir für England einen Mann wie Adolf Hitler."

Churchill hat auch Stalin und seine Leistungen gelobt. Gehasst hat er ihn und sein politisches System trotzdem. Zudem hat auch dieses Zitat mit der Kriegsschuld-"Frage" nichts zu tun.

"Und strafbar mache ich mich mit 100%iger Sicherheit nicht, denn was ich gesagt habe ist nichts als meine Meinung."

Das übrigens heisst gar nichts - ein Holocaustleugner (ich will Dir das - in aller Deutlichkeit - nicht unterstellen!) sagt ja auch "nur" seine Meinung, dennoch macht er sich absolut strafbar.

Ja Sluggard, ich will nicht wagen zu behaupten, Hitler wäre ein Friedensmissionar. Beim besten Willen nicht, genau wie ich nicht den Holocaust und die Verfolgungen leugne.

Ich rede ja nicht von den Freidensreden, sondern von den tatsächlichen FriedensANGEBOTEN im Krieg. Hitler hat angeboten, Polen und Frankreich wiederherzustellen, und das mehrmals.
Aber die Alliierten wollten nichts davon wissen, wie Geier haben sie sich auf die Chance gestürtzt, Deutschland ein zweites mal zu unterwerfen.

Ich will nur klar machen, dass Deutschland genau wie 1.Weltkrieg, auch im 2. nicht die alleinige Verantwortung für den Krieg trug.

"Schuld am krieg ist nicht der, der ihn beginnt, sondern der, der es soweit kommen lässt..."

Die Zitate haben wie du sagtest nicht immer etwas mit der Kriegsschuldfrage zu tun.

Die sollen nur klarmachen, dass die Alliierten einem Krieg fast schon entgegen gefiebert haben und mit welchem Hass den deutschen begegnet wurde.
Was die polnischen zeitungen angeht - diese zeitungen repräsentierten die Meinung der Polen - das bestätigt die Unterdrückung der deutschen in diesem Jahr.

"Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird".

"Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte."

Beides Zitate von hohen Persönlichkeiten in der polnischen Politik.

Selbst wenn du, Preussen, dich durch deine mehr als zweifelhaften Aussagen nicht strafbar machst, so tust du auf jeden Fall eines, nämlich dich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer zu disqualifizieren.

Dass eine polnische Zeitung so etwas (im Übrigen unmittelbar vor Kriegsausbruch, siehe Datum) geschrieben hat, ist angesichts der NS-Deutschen Außenpolitik auch nicht verwunderlich gewesen. Ebenso die Tatsache, dass GB offen zugab, Deutschland die Vormachtsstellung in Europa nicht zu gönnen.

Ich möchte dir den Ratschlag geben, all die feinen Zitate die du hier gepostet hast einmal vor dem Hintergrund der damaligen Ereignisse zu betrachten. Dann erscheint nämlich einiges auf einmal ganz rational.

Dass du Hitlers "Friedensinitiativen" zu seiner Entlastung anführst beweist im Übrigen auf eindrucksvolle Weise, dass dir grundlegende Kenntnisse der internationalen Diplomatie fehlen. Hitlers Angebote waren Köder, um die Alliierten an den Verhandlungstisch zu locken: Hätten sie zugeschnappt, wäre das Entgegenkommen seitens des Deutschen Reiches schrittweise gemindert worden, bis man am Ende de facto einen Siegfrieden hätte schließen können. Man beachte das Vorgehen der Entente zum Ende des I. Weltkrieges.

Aber wenn du schon so schön am Zitate-Bashing bist... Wollen wir mal zusammen "Mein Kampf" lesen und da ein paar leckere Ausschnitte herausschreiben?

Zitate haben auch eine Schattenseite: Wenn man ihren Hintergrund nicht kennt, wird ihre Aussage ganz schnell aus dem Zusammenhang gerissen. Manch leichtfertigen Menschen magst du damit beeindrucken können - du wirst aber sehr bald feststellen, dass diese Taktik nicht immer aufgeht

"Wir sind uns bewusst, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein."

So besser? Das Zitat stammt von 1930.

Außerdem interessiert mich mal was du unter NS-Außenpolitik verstehst? Dass man bis aufs letzte versucht diplomatisch einen Korridor zu errichten, damit Ostpreußen nicht komplett ausblutet?

Dass die deutschen von den polen verfolgt wurden scheinst du wohl auch auszublenden, eben wie die Tatsache, dass Polen zu einem Krieg gegen Deutschland gehetzt hat.

dass GB offen zugab, Deutschland die Vormachtsstellung in Europa nicht zu gönnen.

Oh, na, machts bißchen "klick" im Kopf?

Du musst mir übrigens keine Ratschläge geben, ich habe mir genügend Gedanken über diese Zitate gemacht - und bin zu den oberen Entschlüssen gekommen.
DU solltest dir vielleicht mal bißchen weniger Siegerpropaganda gönnen, bevor du mich als Nationalsozialist beschimpfst.

Hitlers Angebote waren Köder, um die Alliierten an den Verhandlungstisch zu locken

Und das weißt du woher? Hitler hat sehr akzeptable Bedingungen gestellt. Die Zitate oben lassen aber darauf deuten, dass die Alliierten keinen Frieden wollten - egal in welcher Form.

Und es ist ja auch interessant dass du von Taktik redest.
Ich weiß ja nicht wie du darauf kommst, aber ich habe nicht vor hier jemanden zu bekehren.

Ich äußere meine Meinung sachlich und anhand von geschichtlichen Grundlagen. Ich sehe keinen Grund mich als Dikussionsteilnehmer zu disqualifizieren.

Sagen wir es mal so: Der aggressive deutsche Imperialismus wollte das Ziel, das 1914 noch verpasst wurde - eine Neuaufteilung der Welt zu deutschen Gunsten - diesmal mit brutalerer Konsequenz und besser vorbereitet erreichen. Die Franzosen und vor allem die Engländer wollten das verhindern, weil diese Neuaufteilung auf ihre Kosten geschehen wäre. Insofern ist natürlich klar, dass diese Staaten ebenso Deutschland niederhalten wollte, wie Deutschland eben diese Neuaufteilung erreichen wollte.

Wer Katzen hat, weiss, was ich meine: Die eine Katze will in die Jagdgründe einer anderen eindringen, diese andere Katze wird sich fauchend und knurrend dagegen wehren. So in etwa war die Situation zur damaligen Zeit. Nichtsdestotrotz bleibt es ein Fakt, dass es die deutsche "Katze" war, die durch ihr aggressives Eindringen, durch ihre Annexionen und schliesslich durch den Überfall auf Polen diesen Krieg begonnen und zu verantworten hat. Letzten Endes ist es immer der Angreifer beziehungsweise der Provokateur, der einen Krieg zu verantworten hat. Und das waren die deutschen Faschisten.

Du stellst die Sache geradezu so dar, als wenn Polen letzten Endes genau das bekommen hätte, was es von Anfang an angestrebt hat... Was du damit bezweckst ist lustigerweise so dermaßen offensichtlich, dass man es geradezu riechen kann.
Betrachte mal genauer die polnische Expansionspolitik seit "Neugründung" des Staates bis zur relativen Friedensperiode in den 20'er Jahren. Na, wo fanden die meisten Kriege statt?

"Außerdem interessiert mich mal was du unter NS-Außenpolitik verstehst?"

Lustigerweise das, was als Außenpolitik tatsächlich praktiziert wurde. Ich weiß nicht ob du "Mein Kampf" gelesen hast, aber es ist eigentlich auch nicht notwendig wenn man sich die Expansion des "Großdeutschen Reiches" einmal ansieht: Hitler strebte die Vormachtsstellung des Reiches in Osteuropa an, DESWEGEN gab sich Hitler auch nicht mit der Annexion des Sudetenlandes zufrieden. DESWEGEN musste die Tschechoslowakei "vollständig" verschwinden, und DESWEGEN konnte man sich nicht mit dem Münchener Abkommen arrangieren.

Hitler tat nur das, was "jeder" Politiker seiner Orientierung getan hätte, er fraß seine Gegner einzeln, den kleineren zuerst, den größeren zuletzt. Na, welches Land musste zwangsläufig nach Tschechien rankommen? Ist dir jetzt klar, warum die polnischen Zeitungen so verrückt gespielt haben?
Die "Polenkeule" ist die Standardwaffe eines jeden revanchistisch eingestellten Rechtsextremisten. Dünnes Eis auf dem du hier spielen möchtest, und glaub mir eines - es ist nicht das erste mal, dass der Versuch kläglich scheitert^^

"Oh, na, machts bißchen "klick" im Kopf?"

Wenn du meinen Absatz richtig gelesen hättest wüsstest du, worauf sich diese Textstelle bezieht... Entweder du stellst dich doof, oder du bist es.

"DU solltest dir vielleicht mal bißchen weniger Siegerpropaganda gönnen, bevor du mich als Nationalsozialist beschimpfst."

Ein weiterer Hinweis darauf, dass du meine Worte nicht zu verstehen vermagst. Ich sagte, dass du eine nationalsozialistische >>>politische Ansicht<<< vertrittst, nicht dass du ein Nazi bist =)

Ich richte mich übrigens nicht nach irgendeiner Art von Propaganda, sondern in erster Linie nach historischen Abläufen der damaligen Ereignisse, sowie nach Dokumenten aller beteiligten Parteien. Hitlers Büchlein ziehe ich dabei besonders gern zu Rate, deswegen kann ich über deine Verharmlosungsversuche auch so herzlich lachen

"Und das weißt du woher? Hitler hat sehr akzeptable Bedingungen gestellt."

Und DU denkst natürlich, dass er damit auch den Zweck eines fairen, gerechten Friedens verfolgt hat, nicht wahr? Mächtegleichgewicht und so weiter, stimmt´s?

"Ich äußere meine Meinung sachlich und anhand von geschichtlichen Grundlagen."

...nur leider ein wenig zu einseitig, was sicher bei mehr als einem Leser falsche Gedanken bezüglich deiner wirklichen politischen Orientierung aufkommen lassen wird. Indem du "Nazi-Schallplatte" spielst und die "Polen=Räuberstaat"-Propaganda der NS-Diktatur nachplapperst trägst du jedenfalls nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, soviel sei dir gesagt =P

Also mein guter, ich möchte mich kurz fassen.

Aber schau dir doch dieses Filmchen an, falls du es nicht bereits kennst. Und wenn, dann auch bitte komplett.

Achtung:
Ich behaupte nicht, dass ALLES was behauptet wird auch so stimmt, allerdings glaube ich genauso wenig komplett an die Siegermächte-story :)

Die Wahrheit liegt in der Mitte, meiner Meinung eher leichttendierend zum Film.

es ist nicht das erste mal, dass der Versuch kläglich scheitert^^

Ich versuche hier garnichts. Ich schildere meine Sicht.

Ach wie dumm, jetzt habe ich vor Müdigkeit den link vergessen

http://www.videogold.de/hitlers-krieg-was-guido-knopp-verschweigt/

Schau, da ich einer ziemlich zeitintensiven Arbeit nachgehe & am Wochenende auch mal anderes vorhabe, als nur am PC zu sitzen, werde ich mir deinen schnuckeligen Film merken und wohl auch irgendwann ansehen.

Was ich allerdings bisher über die Quelle des Filmes erfahren habe, lässt mich schon erahnen, was mich erwartet... Der Film basiert auf dem Buch "Der Krieg, der viele Väter hatte" von Gerd Schultze-Rhonhof, welcher in der Historiker-Szene als Geschichtsrevisionist verschrien ist. Sein Buch spielt, so liest sich aus einigen Rezensionen heraus, offen mit neonazistischen Argumenten.

Kostprobe gefällig? Immer gerne =) :
"Im Anhang des 609-seitigen Buches werden insgesamt 178 Quellen- und Literaturverweise angegeben. Hierbei überwiegen revisionistische und rechtsextremistische Autoren (wie z. B. ... ... ...)" - es folgt eine lange Liste mehr oder weniger bekannter Namen, ist einen Blick wert.

Irgendwann kommst du damit, das "internationale Welt-Judentum" habe Deutschland in den Krieg getrieben oder ähnliche Sachen. Ich habe einfach ein Problem damit, dass du wirre Dinge behauptest und zu deren Untermauerung entweder aus dem Kontext gerissene Zitate, oder aber Filme nutzt, die auf rechtsextremistischen Quellen basieren. Ich möchte dich nicht als Nazi oder sonstwas darstellen, nur bist du meiner Meinung nach einen Tick ZU weit auf die rechte Spur gerückt.

Es ist im Übrigen sehr interessant, wie du meinen eigenen Argumenten ganz gezielt aus dem Weg gehst... Was ist denn nun mit Hitlers Prophezeiungen über den "kommenden Krieg", die er viele Jahre vorher gemacht hat? Was ist mit seiner versteckten Geschichte von den "vergasten Juden", lange bevor der Holocaust begann? Was ist mit den >>BELEGTEN<< Zitaten, die eindeutig beweisen, dass sich der Diktator nichts sehnlicher gewünscht hat als einen neuen Krieg?

Es gibt einige Dinge an der deutschen Geschichtsschreibung, die mich immens stören, und JA, es gibt Dinge im Zusammenhang mit dem 2. Weltkrieg, die lückenhaft analysiert wurden/werden.
Mich stört z.B. die ständige Dämonisierung Hitlers. Er war ein offensichtlich gestörter Mensch, aber eben auch ein MENSCH. Indem man ihm das Mensch-Sein abspricht (wird sehr oft praktiziert), verleugnet man auch die Schuld vieler anderer Deutscher, man macht ihn zum Sündenbock, zum "Jesus" für alle Alt-Nazis.

Dieser Trick funktioniert nur leider nicht. Der Zweite Weltkrieg hatte tatsächlich viele Väter, aber die saßen ausschließlich in Berlin... Und in gewisser Weise auch in Moskau, denn von dort stammt der Freifahrtschein in den Krieg.

Vorweg: Ich greife in diesem Beitrag einzelne Zitate auf, um eindeutig zu machen, worauf ich mich beziehe.

"Mich stört z.B. die ständige Dämonisierung Hitlers. Er war ein offensichtlich gestörter Mensch, aber eben auch ein MENSCH. Indem man ihm das Mensch-Sein abspricht (wird sehr oft praktiziert), verleugnet man auch die Schuld vieler anderer Deutscher, man macht ihn zum Sündenbock, zum "Jesus" für alle Alt-Nazis."

Gerade das, nebenbei bemerkt, macht ihn in gewisser Weise faszinierend. Er war ein Monster, aber auch ein Mensch. Dieser Widerspruch ist durchaus interessant.

"Was ist denn nun mit Hitlers Prophezeiungen über den "kommenden Krieg", die er viele Jahre vorher gemacht hat? Was ist mit seiner versteckten Geschichte von den "vergasten Juden", lange bevor der Holocaust begann? Was ist mit den >>BELEGTEN<< Zitaten, die eindeutig beweisen, dass sich der Diktator nichts sehnlicher gewünscht hat als einen neuen Krieg?"

Ich hätte es nicht anders sagen können, und genau das ist der Punkt: Hitler wollte von Anfang an Krieg und machte nicht mal einen Hehl daraus.

"Und in gewisser Weise auch in Moskau, denn von dort stammt der Freifahrtschein in den Krieg."

Das ist der einzige Punkt, dem ich nicht zustimmen kann.

Wieso kannst du in der Hinsicht nicht zustimmen? Stalin hat hier meiner Meinung nach einen schweren, vielleicht den schwersten außenpolitischen Fehler seiner ganzen Regierungszeit begangen.

Er hätte die "Macht" gehabt, Hitler zu stoppen: Deutschland musste sich vor Beginn seines Feldzuges der Neutralität der UdSSR versichern, denn einen 2-Fronten-Krieg wollte man in Berlin nicht noch einmal riskieren.

Meiner Meinung nach hat sich Stalin hier von den durchaus ansprechenden Gebietserwerbungen (Ostpolen, Baltikum, Finnland, Rumänien, vielleicht auch noch die Meerengen am Bosporus...) verführen lassen. Mir selbst unbegreiflich, denn das Buch "Mein Kampf" sowie Hitlers Pläne in Osteuropa waren der politischen Führung der Sowjetunion nicht unbekannt.

Sagen wir mal so: Die Sowjetunion war zu diesem Zeitpunkt noch nicht stark genug, um es mit den Nazis aufnehmen zu können. Aus dem Westen kam keine Hilfe, sondern nur Appeasement. Und plötzlich kommt der Aggressor, der einen erklärtermaßen vernichten will, auf einen zu und bietet seinerseits einen Nichtangriffspakt an. Was hätte man da machen sollen?

Jedem war klar, dass der Pakt nicht eingehalten wird. Darum hat die Sowjetunion ja auch ab spätestens 1939 fieberhaft aufgerüstet. Aber es bestand zumindest eine theoretische Sicherheit; zudem hätte jedes Ablehnen des Paktes den Nazis nur einen billigen Vorwand zum Krieg gegeben. Dabei wollte sich die Sowjetunion so lange wie möglich aus dem Krieg heraushalten.

Was die Gebiete vor allem in Ostpolen betrifft, so muss man wissen, dass diese der damaligen RSFSR von den Polen während der Intervention quasi geklaut wurden. Das wurde zwar stillschweigend geduldet, aber de facto forderte Stalin nur ein, was eigentlich war Sein.^^ Zudem konnte man so wenigstens die Bevölkerung von Ostpolen eine Zeit lang vor den Vernichtungsorgien der Nazis schützen.

Darüber hinaus denke ich, dass der Krieg so oder so ausgebrochen wäre. Auch ohne den Pakt hätte Hitlerdeutschland einen Grund gefunden, den Krieg vom Zaun zu brechen.

Allein wäre die Sowjetunion sicher nicht stark genug gewesen, aber in Kooperation mit Frankreich und Großbritannien hätte man die Nazis ganz schnell abservieren können. Entsprechende Angebote der Alliierten hat es nämlich gegeben, nur wollte man sich im Westen (besonders in London) nicht mit einer sowjetrussischen Annektierung halb Osteuropas abfinden, die von Stalin als Bedingung gestellt wurde.

Und auch die ideologischen Unterschiede haben hier keine Rolle gespielt, denn mit den Franzosen hat sich Stalin bspw. spätestens seit der Léon-Blum-Ära blendend verstanden. Verständlich wenn man bedenkt, dass in Frankreich damals nicht mehr viel gefehlt hätte bis zur 'zweiten Kommune'...

Ich denke, die vorhandenen Möglichkeiten wurden einfach nicht voll ausgenutzt, und es war wohl bei allen Seiten ein gewisses Maß an Opportunismus im Spiel.

So weit ich informiert bin, waren die Angebote der Alliierten mehr als halbherzig, weil es einige Kreise dort gar nicht so ungern gesehen hätten, wenn Hitlerdeutschland und die Sowjetunion in den Krieg gegeneinander ziehen und sich die Westmächte als "lachender Dritter" präsentieren können. Einige westliche Politiker hatten ihre "Interventions-Mentalität" von 1918 nie ganz überwunden.

Ich denke, bei allen Seiten - bei der Sowjetunion wie bei den Westmächten - waren da sowohl ideologische wie auch taktische Überlegungen im Spiel. Beide Seiten haben sich misstraut, beide Seiten hatten ihre Interessen (ob nun legitim oder nicht, sei mal dahingestellt). So kam es dann eben nicht zu einer Einigung. Und wenn man dann einen Nichtangriffspakt angeboten bekommt, hätten die Westmächte sicher auch unterschrieben.

Laut dem Film wollte die Sowjetunion Deutschland angreifen, und zwar dann, wenn Deutschland selbst und seine Gegner am schwächsten sind, wenn sie sich gegenseitig aufgerieben haben, um die rote Fahne über ganz Europa zu bringen.

Nun kanns sein, dass viele das so nicht wahrhaben wollen oder schlichtweg für Quatsch halten, obwohl der Film teilweise seine Quellen aus den Archiven Russlands hat, die ja nach dem Kollaps praktisch offen standen.

Allerdings sagt mir mein logischer Menschenverstand, dass da tatsächlich etwas dran sein muss.

Denn, Hitler hatte im Westen Probleme mit den Briten, in Afrika bröckelte ebenfalls die Front, die USA und damit auch alle restlichen Staaten der Alliierten waren ganz klar als zukünftige Feinde zu erkennen.

Da wird Hitler doch nicht auch noch die Sowjetunion angreifen. Man kann über Hitler denken was man will, aber geistig eingeschränkt war er nicht.
Vor allem da er doch gerade die Invasion Englands geplant hatte...

Und was den Film angeht "The Lord", du kannst vielleicht einzelne Tatsachen abstreiten, doch kannst du nicht behaupten dass der ganze Film Mist ist.

Die Wahrheit liegt in der Mitte, und ich halte mich an die Mitte. Wenn ich zu weit rechts wäre, würde ich jetzt wohl mit der judenverschwörung kommen oder den Holocaust verharmlosen.

Danach können wir gerne sachlich weiter diskutieren, deinen provokanten Ton kannst du dir aber sparen mein Guter. ;)
Entweder du diskutierst wie jeder andere normal mit, oder garnicht. ;)

Das ist übrigens absoluter Blödsinn. Die Sowjetunion hatte ihrerseits keineswegs vor, Hitlerdeutschland anzugreifen.

Die Rote Armee war dafür zu diesem Zeitpunkt nicht gerüstet – erstens, weil die Aufrüstung nicht schnell genug ging, zweitens, weil sie zur Verteidigung aufgebaut war. Ersteres (inklusive des Überraschungsmoments) erklärt dann übrigens auch die anfänglichen Niederlagen der Roten Armee.

Hitler hingegen machte keinen Hehl daraus, dass sein oberstes Ziel "Lebensraum im Osten", speziell in Russland, sowie die "Vernichtung des jüdischen Bolschewismus" war. Zudem waren die sowjetischen Getreide- und Ölreserven zu diesem Zeitpunkt strategisch wichtig für ihn.

Nebenbei bemerkt: Im militärischen Bereich muss Hitler in einem gewissen Sinne "beschränkt" gewesen sein – sonst hätte er mit dieser Armee wohl kaum verloren (auch, wenn es dafür natürlich auch objektive Gründe gab).

Sluggard, ich hätte vor einiger Zeit nie gedacht dass ich einmal mit dir übereinstimmen würde, aber es ist tatsächlich der Fall

Nun zu dir, "Preussen":

"Denn, Hitler hatte im Westen Probleme mit den Briten, in Afrika bröckelte ebenfalls die Front, die USA und damit auch alle restlichen Staaten der Alliierten waren ganz klar als zukünftige Feinde zu erkennen."

Inwiefern hatte er Probleme mit den Briten? Es herrschte Stillstand, mehr nicht. Und in Afrika lief vor Barbarossa eigentlich alles vergleichsweise "geregelt"... Jedenfalls war die Situation unter Kontrolle.
Welche Rolle Amerika jetzt hierbei spielt ist mir schleierhaft, denn von einem Krieg der USA gegen die NS-Diktatur war zur damaligen Zeit noch längst nichts zu erkennen. Dass sich Staaten hassen, ist ein verbreitetes Phänomen. Zur Eskalation kommt es dabei vergleichsweise selten.

"Da wird Hitler doch nicht auch noch die Sowjetunion angreifen. Man kann über Hitler denken was man will, aber geistig eingeschränkt war er nicht."

Immerhin ein Punkt, bei dem ich zustimme. Hitler war ganz und gar nicht "geistig eingeschränkt", vielleicht (!!) sogar eher im Gegenteil.

Zu dem "Aber er wollte doch nicht die SU angreifen" hat Sluggard meiner Meinung nach genug gesagt

"Die Wahrheit liegt in der Mitte, und ich halte mich an die Mitte. Wenn ich zu weit rechts wäre, würde ich jetzt wohl mit der judenverschwörung kommen oder den Holocaust verharmlosen."

In gewisser Weise bist du schon mit einer Verschwörung gekommen, nämlich mit der des New-Yorker-Finanzkapitals. Damit kommst du schon zum Beißen nahe an den kleinen, bösen Österreicher heran, fehlt nur noch das Wort "jüdisch"... Aber darauf verzichtet man aus rechtsgründen lieber, gell?

"Danach können wir gerne sachlich weiter diskutieren, deinen provokanten Ton kannst du dir aber sparen mein Guter. ;)"

Ich merk schon, du hälst dich für einen von der ganz besonderen Sorte... Mein "provokanter Ton" ist eine Folge des genervt-Seins vom ständigen "Kampf" gegen Geschichtsrevisionismus von links und rechts. Du bist nicht der erste der mit sowas ankommt -.-

Nunja, das Stalin auf Verteidigung setzte ist schlichtweg falsch. Er errichtete zwar kleinere Bunker anlagen entlang der Grenze, doch diese waren kaum bemannt und schlecht versorgt, das war sowas wie eine Notlösung.

Stalin war in einer Umrüstung, er baute ganz klar eine riesige Offensivarmee aus. Die veralteten Waffen wurden verschrottet, und die neue Angriffsarmee wurde rangeschafft, da Stalin den Durchmarsch durch ganz Europa plante. Trotz der Phase der Umrüstung hatte Stalin mehr Panzer, als Frankreich, England, Deutschland und USA zusammen.

Hitler wusste von Stalins Plänen und war GEZWUNGEN als erster anzugreifen, und zwar noch bevor die neue rote Armee fertig ist. Und DAS war auch der eigentliche Grund für die anfänglichen Niederlagen.

1. Griff Hitler in einer Phase an, in der die alten Waffen verschrottet wurden, die neuen aber noch nicht da waren und weil die deutsche Armee technisch und organisatorisch überlegen war.

2. War zwar die neue Angriffsarmee in einem gewissen Umfang fertig, doch war sie eben nur für den Angriff bestimmt und konnte sich kaum verteidigen (Die Panzer wurden für die Straßen Westeuropas konstruiert).

Und das hatte mir damals noch sogar meine Oma immer erzählt, die während dem Krieg in Moskau gelebt hat und die deutschen Brandbomben vom Haus runtergeworfen hat.

@TheLord:

Ich weiß nicht wie weit du dich mit Krieg und Strategie auskennst - anscheinend garnicht.

Deutschland plante die Invasion Englands!!
War außerdem ständigen Bombenangriffen spätestens seit 41 ausgesetzt, die Afrika front verlief zwar noch relativ unentschieden, allerdings zeichnete sich eine Niederlage bereits ab.

Außerdem wusste Hitler, dass die Alliierten eine Invasion auf die Normandie planten (die 42 auch erfolgte, aber scheiterte)

Dass USA in den Krieg eintritt war nur eine Frage der Zeit, Hitler wusste das.
Roosevelt wollte den Krieg und hielt ihn für unvermeidlich und hat nur einem Grund entgegengefiebert die USA in den Krieg zu führen.

Unter all diesen Umständen wäre es einfach nur SCHWACHSINNIG auch noch die Sowjetunion anzugreifen, wo man denn schon gegen die gesamte Welt Krieg führt.

Tut mir leid, aber was die Rote Armee betrifft, kannst Du mir nichts erzählen. Die Sowjetunion war - im Gegensatz zu demjenigen, der das schon in "Mein Kampf" angekündigt hatte - nicht auf Eroberungen aus. Das hätte dem Geist des sowjetischen Systems völlig widersprochen.

Richtig ist, dass massiv aufgerüstet wurde. Das lag ja aber auch nahe, wenn man sieht, was die Deutschen da so machen, die ja erklärtertmaßen "Lebensraum im Osten" erobern wollten. Ansonsten war Stalin zögerlich und ist sehr vorsichtig vorgegangen, um den Nazis ja keinen Vorwand zu geben.

Wer das Gegenteil behauptet, sollte das beweisen können. Und eine Oma oder eine Propaganda-Doku fallen nicht wirklich unter "beweisen", sondern unter "behaupten". Stalins angebliche "Pläne" sind (im Gegensatz zu denen Hitlers) nicht belegt, und woher der Blödsinn mit den Panzern stammt, wüsste ich dann auch mal gerne.

So langsam reicht es mir hier auch. Wer von Stalins "Angriffsplänen" spricht, die realen Angriffspläne Hitlers aber permanent verharmlost bzw. ignoriert, damit die Lüge vom "Präventivkrieg" wiederkäut und die deutsche Kriegsschuld verleugnet, der muss es sich gefallen lassen, als Geschichtsrevisionist bezeichnet zu werden. Ein Schelm, wer Braunes dabei denkt.

Edit: Roosevelt wollte den Krieg? Gerade derjenige, der die USA bis zuletzt rausgehalten und dem Drängen weiter Kreise der US-Politik widerstanden hat? Was kommt denn als nächstes? Stalin als böser Aggressor, Roosevelt als böser Aggressor, die Polen als Provokateure, und nur Hitler wollte natürlich Frieden ...

"Die deutschen müssen lernen die Wahrheit zu ertragen, auch wenn sie zu ihren Gunsten steht"

Gegensatz zu demjenigen, der das schon in "Mein Kampf" angekündigt hatte - nicht auf Eroberungen aus. Das hätte dem Geist des sowjetischen Systems völlig widersprochen.

Also mein lieber Scholli, da hat wohl jemand die Sieger-propaganda mit Löffeln gegessen.

Ziel der Sowjets war bereits seit den 20er Jahren nichts anderes, und zwar die ganze zeit über NICHTS anderes außer den Kommunismus über ganz Europa zu bringen. Und Deutschland erhielt wegen der Industrie und der geopolitischen lage eine Schlüsselposition.

Tut mir leid, aber was die Rote Armee betrifft, kannst Du mir nichts erzählen

Ich glaube eher, du lässt dir nichts erzählen. Aber keine Angst, das ist typisch deutsch ;)

Stalin war auf Eroberung aus und baute deshalb eine riesige Angriffsarmee aus. Schon vor der Machtübernahme Hitlers entwickelten die Sowjets eine Militärdoktrin für den späteren Krieg, den sie als unausweichlich sahen - BEVOR jemand von Hitler überhaupt etwas wusste.

Dass die neuen russischen Panzer für die Straßen Westeuropas konstruiert wurden, kann man den damaligen Plänen entnehmen, genau wie den verschiedenen Dokumenten entnehmen kann, dass Stalin Angriffspläne hatte.

Wenn du darüber recherchieren willst, dann nuze doch einfach mal google.
Du wirst erstaunt sein, was die Moskauer Archive so zum Vorschein bringen.

Was Rooselvelt angeht:
Also langsam wird das mir zu blöd. Wer ernsthaft behauptet, Roosevelt hat den Krieg nicht gewollt, hat doch irgendwo den Schuss nicht gehört, oder hat sich einfach nicht beschäftigt.

Guido Knopp und Schulbücher - Bildung. Das ist das einzige was ich hier vorfinde.


Und ich behaupte nicht, Hitler hatte den Krieg nicht gewollt! Aber so, wie sich die Nachbarländer verhalten hatten, MUSSTE Deutschland aufrüsten und in den Krieg ziehen.

"Deutschland plante die Invasion Englands!!"

...auch bekannt unter dem Namen "Unternehmen Seelöwe". Das hatte sich aber schon bald erledigt, da die entscheidenden strategischen Voraussetzungen für eine solche Invasion nicht gegeben waren, die da wären Luft- und Seeherrschaft.

Und als "Barbarossa", der von dir behauptete "Verteidigungsfeldzug" begann, war Seelöwe schon lange Geschichte, genauer gesagt seit September 1940. Zur Erinnerung, der Sowjetfeldzug begann am 22. Juni 1941

Im Übrigen muss ich Sluggard auch in der Hinsicht recht geben, dass Stalin mit Sicherheit nicht "ganz Europa" überrennen wollte. Auch wenn unsere (Sluggards + meine Meinung) über Stalin sicherlich sehr unterschiedlich ist, so irrst du dich mit dieser Behauptung doch gewaltig.

Vorallem vergisst du, dass die UdSSR nach wie vor mit einem potentiellen 2-Fronten-Krieg zu rechnen hatte. Da war sicher kein Platz für kuriose Welteroberungspläne, mein Freund =)

Es gibt aber einen anderen Namen im Thema "Der Zweite Weltkrieg", mit dem man ganz detaillierte Welteroberungsprophezeiungen verbinden kann. Das wird allerdings von dir konsequent und mit geradezu peinlicher Genauigkeit ignoriert. Warum eigentlich? Würde mich mal sehr interessieren, wo Hitler doch so sehr am Frieden interessiert war xD

Und da wunderst du dich noch, warum man dich in "provokantem Ton" anspricht...

>>>EDIT<<<

"Ziel der Sowjets war bereits seit den 20er Jahren nichts anderes, und zwar die ganze zeit über NICHTS anderes außer den Kommunismus über ganz Europa zu bringen."

Nein, Lenin und Stalin sind nicht ein und dieselbe Person =P
Auch hier muss wieder der Wandel in der Außenpolitik beachtet werden. Ein Land regiert sich nicht selbst...

Was die sowjetische Geschichte betrifft, so lieferst Du weiterhin nichts anderes als Behauptungen. Du belegst hier gar nichts. Nicht einmal Indizien kannst Du liefern. Fakt ist, dass sich die sowjetische Führung mehrmals dagegen ausgesprochen hat, den Sozialismus militärisch zu verbreiten. Der einzige, der das mehr oder weniger vorhatte, war Trotzki, und der wurde mit Recht entmachtet.

Schon die Gründung der Roten Armee war ein reiner Akt der Verteidigung. 1941 war das nicht anders, denn wäre die Sowjetunion auf Angriffe und Eroberungen aus, hätten die Faschisten sie doch nicht so überrumpeln können. Zeit ihrer Geschichte hatte die Sowjetunion vor lauter Bedrohung ganz andere Sorgen, als selbst anzugreifen. Schließlich wurden permanent iwo im Westen Pläne geschmieden, dieses Land militärisch zu beseitigen.

Fakt ist und bleibt: Die deutsche Aufrüstung begann mit der Machtergreifung eines Mannes, der von Beginn seiner politischen Karriere an den Krieg gepriesen hat, "Lebensraum im Osten" gefordert hat und die Zerstörung des "jüdischen Bolschewismus" gefordert hat. Die sowjetische Aufrüstung begann frühestens mit dem Beginn des Spanischen Bürgerkriegs. Es war Deutschland, dass sich schrittweise alles unter den Nagel riss, was in Europa nicht bei drei auf den Bäumen war, nicht die Sowjetunion. Wer das ausblendet und nur Behauptungen raushaut, ist wirklich nicht ernst zu nehmen - im besten Falle.

Guido Knopp kann mich sonstwo lecken. Ich brauche keinen Guido Knopp. Der behauptet nämlich auch ganz schön viel Mist über die Sowjetunion. Aber ich lasse mir doch nicht von einem Hitler-Apologeten weismachen, was die Geschichtsforschung - wahrscheinlich Machwerk der Sieger und/oder der Juden - längst als Blödsinn widerlegt hat. Wohlgemerkt: Nicht mal im Kalten Krieg behaupteten die Westmächte, die Sowjetunion hätte Deutschland angreifen wollen.

Nebenbei bemerkt ignorierst Du weiterhin die wichtigste Frage: Warum haben sich die anderen Länder wohl so verhalten? Doch wohl nicht etwa, weil jemand, der seit jeher bellizistische Rhetorik im Mund führte, nun an die Macht kam und sofort mit der Aufrüstung begann? Oder weil dieser Typ sich allmählich alles in Europa unter den Nagel riss, was nicht niet- und nagelfest war? Die anderen Länder wurden doch wohl nicht etwa zickig, weil sie vom deutschen Militarismus bedroht wurden? Wie absurd ...

"Nein, Lenin und Stalin sind nicht ein und dieselbe Person =P"

Auch Stalin wollte den Sozialismus nicht mit Feuer und Schwert verbreiten. Man kann von mir aus sagen, dass er zugeschlagen hatte, als die Chance da war, nach dem Krieg nämlich. Aber Stalin, von den Trotzkisten deshalb als "National-Kommunist" verschrieen, hatte niemals vor, den Sozialismus militärisch zu verbreiten, sondern viel eher durch die Vorbildwirkung der UdSSR.

Zu meinem letzten Post will ich ergänzen:

Wenn die Sowjets keine Erobergunsziele hatten, was hatte es dann mit der Aufteilung Polens auf sich? Was hatte es mit der Eroberung von Estland, Lettland und Litauen auf sich? Was hatte es mit dem Angriff auf Finnland auf sich?

Achja, richtig. Imperialistische Ziele.

@TheLord
Das hast du ja schlau erkannt, dass Seelöwe vor Barbarossa geplant war. Dass dabei nahezu die gesamte Luftwaffe aufgerieben wurde.

Ich versetze mich mal in deine Denkweise:

"So, wir haben Krieg mit England und bald den USA, sprich mit der halben Welt, unsere Luftwaffe wurde aufgerieben und die Seemacht haben wir eh nicht, eine Landung der alliierten steht bevor, in Afrika haben wir eine zweite Front die unsicher verläuft und bröckelt, die gesamte Industrie wird ohne Pause bombardiert, und unsere Streitkräfte unterliegen denen der Alliierten zahlenmäßig um einiges, und auf dem balkan gibts auch Ärger.

Was machen wir da? RICHTIG, WIR GREIFEN AUS SPASS AN DER FREUDE DIE SOWJETUNION AN

"Wenn die Sowjets keine Erobergunsziele hatten, was hatte es dann mit der Aufteilung Polens auf sich? Was hatte es mit der Eroberung von Estland, Lettland und Litauen auf sich? Was hatte es mit dem Angriff auf Finnland auf sich?"

Das mit Polen hatten wir schon - wie gesagt, das war de facto sowjetisches Land. Darüber hinaus konnte man die Polen vor den "deutschen Friedensengeln" schützen.

Finnland und das Baltikum war ein Thema für sich. Das hatte mit Grenzkorrekturen zu tun, die von der Sowjetunion zur besseren Verteidigung erbeten wurden, von den pro-faschistischen Herrschern dieser Länder jedoch abgelehnt wurden.

"RICHTIG, WIR GREIFEN AUS SPASS AN DER FREUDE DIE SOWJETUNION AN"

Du "vergisst" die "Vernichtung des jüdischen Bolschewismus". Du "vergisst" die enormen und für Hitler so wichtigen Reserven der UdSSR.

@Sluggard:

Ich habe keine Lust, extra für diese Diskussion, meine Recherchen aufzuwickeln, mit denen ich übrigens 1 1/2 Jahre verbracht habe. Das wäre dann doch wohl etwas zu viel.

In den 60ern und 70ern konnte man die These eines deutschen Präventivkrieges ja noch deutlich ablehnen, aber spätestens seit dem die Archive Moskaus offen sind, ist das keine Theorie oder Propaganda, sondern Fakt.

Wenn du wirklich darüber lesen willst, dann googel doch mal nach Stalins Angriffsplänen. Du wirst viele Quellen finden, die normalerweise die deutsche Alleinschuld anpreisen.

denn wäre die Sowjetunion auf Angriffe und Eroberungen aus, hätten die Faschisten sie doch nicht so überrumpeln können.

Gewiss, aber mit einer Angriffsarmee sich zu verteidigen ist nicht gerade vorteilhaft.
Vor allem nicht in einer Phase, wo die alten Waffen verschrottet werden un die neuen noch nicht da sind.

Hitler wählte gezielt diesen Moment. Erst Ende 41 Anfang 42 blieb der Krieg im Winter stecken, und nach dem Winter hatten die Sowjets ihre neuen Spielzeuge und jagten die deutschen zur Hölle, spätestens ab Stalingrad.

Es war Deutschland, dass sich schrittweise alles unter den Nagel riss, was in Europa nicht bei drei auf den Bäumen war, nicht die Sowjetunion.

Sowjets:
Polen, Estland, lettland, Litauen und Finnland.

Deutschland:
Österreich, Tschechoslowakei (ich bin mir bewusst, dass das letzte in mehreren Etappen geschah).

Warum haben sich die anderen Länder wohl so verhalten?

Du musst die Frage umdrehen. Warum hat Hitler sich so verhalten? Wohl nicht weil die Alliierten es waren, die den Versailler Vertrag über die Abrüstung gebrochen haben, weil es die Alliierten waren die Deutschland die Pest gewünscht haben und ein Krieg wiedermal unausweichlich war?

Du "vergisst" die "Vernichtung des jüdischen Bolschewismus". Du "vergisst" die enormen und für Hitler so wichtigen Reserven der UdSSR.

Das hätte man doch auch machen können, nachdem man sich von England entledigt hätte? Warum hatte es Hitler so eilig TROTZ der genannten Umstände?
Was Öl angeht - die Eroberung Norwegens müsste Hitler genug Ressourcen geliefert haben.

Was den Bolschewismus angeht - Hitler wollte diesen Vernichten, weil er genau wusste, was die Pläne Stalins waren.

Nehmen wir einen Moment lang an, Stalin hätte Deutschland wirklich angreifen wollen. Warum? Aus Selbstverteidigung. Schließlich war es Hitler, der bekannte, "alles, was [er] tue, [sei] gegen Russland gerichtet". Hitler war es, der vom "Lebensraum im Osten" sprach und dabei vor allem Russland im Blick hatte. Hitler war es, der den "jüdischen Bolschewismus vernichten" wollte. Es wäre legitim gewersn, sich nicht einfach zur Schlachtbank führen zu lassen. Auch, wenn ich diese These immer noch für den reinen Blödsinn von schlechten Verlierern halte.

Also jetzt wird es mir zu bunt. Du kannst der Sowjetunion doch nicht Polen hinzurechnen, Deutschland aber nicht. Hinzu kommen noch die vielen anderen Gebiete, die Deutschland zuvor "heim ins Reich" geholt hat. Aber das würde ja nicht zu Hitlers Gunsten ausfallen ...

Klar, die Frage muss umgedreht werden. War ja auch nicht Hitler, der mit dem Scheiss angefangen hat. Aber stimmt: Würde man die Frage nicht umdrehen, würde sie nicht zu Hitlers Gunsten ausfallen ...

Hitler hat sofort mit der Aufrüstung angefangen. Hitler hat aus seinem revanchistischen Bestreben nie einen Hehl gemacht. Klar, dass bei den späteren Alliierten da die Alarmglocken schrillen. Ich hätte mich nicht anders verhalten, wenn im traditionellen Feindesland ein Revanchist und Militarist an die Macht kommt.

"Was den Bolschewismus angeht - Hitler wollte diesen Vernichten, weil er genau wusste, was die Pläne Stalins waren."

Hitler wollte den Bolschewismus vernichten, weil er fanatischer Antikommunist war und den Bolschewismus als "jüdisch" betrachtete. Siehe "Mein Kampf". Siehe öffentliche Äußerungen von Hitler, Goebbels und anderen. Siehe Kommunistenverfolgung im Dritten Reich.

"Auch Stalin wollte den Sozialismus nicht mit Feuer und Schwert verbreiten. Man kann von mir aus sagen, dass er zugeschlagen hatte, als die Chance da war, nach dem Krieg nämlich. Aber Stalin, von den Trotzkisten deshalb als "National-Kommunist" verschrieen, hatte niemals vor, den Sozialismus militärisch zu verbreiten, sondern viel eher durch die Vorbildwirkung der UdSSR."

Das mag richtig sein, aber Lenin & Trotzki hatten andere Pläne... Das war vor Stalin, darauf bezog sich mein Post =)

Während des II. Weltkrieges wurde der gute Josef allerdings durchaus etwas opportunistisch, so zumindest meine Meinung.

Zu "Preussen"s Aussagen fällt mir mittlerweile nicht mehr viel ein, abgesehen davon dass Sluggard mittlerweile besser kontert als ich^^

"...wir haben Krieg mit England..."

...der für den Fortbestand des Reiches absolut ungefährlich war.

"und bald den USA..."

...was niemand voraussehen konnte und was von Hitler auch nicht geplant war, zumindest nicht während des II. Weltkrieges.

"...unsere Luftwaffe wurde aufgerieben..."

-sie war insbesondere bei den Bombern geschwächt, die längere Strecken fliegen sollten. Die für Barbarossa benötigten Sturzkampfflieger waren in ausreichendem Maße vorhanden.

"...die Seemacht haben wir eh nicht..."

-wuhuuuuuuuuuuuu, du setzt die rote Clownsnase auf... Jetzt geht's aber los schätze ich mal xD

"...eine Landung der alliierten steht bevor..."

-falsch, Keule. Die vorausgegangene Landung endete mit einem Blutbad der Alliierten Truppen, sie war ein Test - der GRÜNDLICH gescheitert ist. In den nächsten Jahren war mit 100%-iger Sicherheit nicht mit einer weiteren Landung zu rechnen.

"...in Afrika haben wir eine zweite Front die unsicher verläuft und bröckelt..."

...die dem Reich ja auch derartig wichtig war. Es ging nur um ITALIEN, verdammt... Hitler war nicht einer der Politiker, die sich allzugroße Sorgen um ihre Verbündeten gemacht haben, wohl einer der Mitgründe für die Niederlage. Jeder hat seinen eigenen Kartoffeln gepflückt, Stichwort Polen, Stichwort Albanien, Stichwort Griechenland, Stichwort UdSSR.

---

Den Rest lass ich erstmal, ist mir zu anstrengend^^

@Sluggard:

Was den 1. Punkt angeht:
Ich würde dir zustimmen, wenn ich nicht wüsste, dass bereits in den 20ern solche Pläne bei den Sowjets vorlagen.

Also jetzt wird es mir zu bunt. Du kannst der Sowjetunion doch nicht Polen hinzurechnen, Deutschland aber nicht. Hinzu kommen noch die vielen anderen Gebiete, die Deutschland zuvor "heim ins Reich" geholt hat. Aber das würde ja nicht zu Hitlers Gunsten ausfallen ...

Da muss ich mich gründlichst entschuldigen, ich habe wohl im Eifer vergessen Polen aufzuzählen. Natürlich muss man Polen Deutschland zurechnen, und das mehr als der Sowjetunion.

Achja, es war Hitler der sagte, dass Elsaß-Lothringen nicht von Bedeutung sei und die Franzosen es "gerne behalten können." Was Sudetendeutsche angeht - die Initiative ging von ihnen aus "heim ins reich" zu kehren...Hitler nutze die Gelegenheit. Würde jder andere auch.

Klar, die Frage muss umgedreht werden. War ja auch nicht Hitler, der mit dem Scheiss angefangen hat. Aber stimmt: Würde man die Frage nicht umdrehen, würde sie nicht zu Hitlers Gunsten ausfallen ...

Mit welchem Scheiss? Es hieß laut dem Versailler Vertrag, Deutschland muss als erstes abrüsen, die anderen würden dann folgen.
Während Deutschland tatsächlich abrüstete, rüsteten die anderen auf. 14 jahre lang. Irgendwann platzt auch dem deutschen der Kragen oder?

Hitler hat sofort mit der Aufrüstung angefangen. Hitler hat aus seinem revanchistischen Bestreben nie einen Hehl gemacht. Klar, dass bei den späteren Alliierten da die Alarmglocken schrillen. Ich hätte mich nicht anders verhalten, wenn im traditionellen Feindesland ein Revanchist und Militarist an die Macht kommt.

Das stimmt, er sah tatsächlich den Krieg kommen und es war auch nicht so, als würde er ihn absolut vermeiden wollen. Ich kenne Hitlers Pläne nicht. Aber Fakt ist, dass explizit 39 und 41, er in einen Krieg gezwungen wurde.


Im letzten Punkt stimme ich dir voll zu. Aber dennoch war es in einer solchen Lage in der Deutschland war WAHNSINNIG die Sowjets anzugreifen nur um den Bolschewismus zu vernichten.

Mit dir rede ich garnicht "Lord", wer so verblödete Antworten gibt und ein Smileymassaker anrichtet, scheidet für mich als ernstzunehmender Diskussionteilnehmer aus =)

"...wir haben Krieg mit England..."

...der für den Fortbestand des Reiches absolut ungefährlich war.

Ich sage dazu einfach mal nichts okay? Du scheinst mir von Kriegsführung absolut keine Ahnung zu haben.

"und bald den USA..."

...was niemand voraussehen konnte und was von Hitler auch nicht geplant war, zumindest nicht während des II. Weltkrieges.

Och ich bitte dich. Zu dem Zeitpunkt war klar dass die USA sich verbünden wird. Das sagte doch Hitler selbst noch lange VOR Barbarossa. Und das Roosevelt einen krieg wollte brauchen wir nicht abstreiten.

"...unsere Luftwaffe wurde aufgerieben..."

-sie war insbesondere bei den Bombern geschwächt, die längere Strecken fliegen sollten. Die für Barbarossa benötigten Sturzkampfflieger waren in ausreichendem Maße vorhanden.

Das war mit ein Grund für die deutsche Niederlage. Nachdem die Industrie nach Sibirien umgelagert wurde, kamen die deutschen Flugzeuge nicht mehr hin.

"...die Seemacht haben wir eh nicht..."

-wuhuuuuuuuuuuuu, du setzt die rote Clownsnase auf... Jetzt geht's aber los schätze ich mal xD

xD xD rofl lol oder? ^^

-falsch, Keule. Die vorausgegangene Landung endete mit einem Blutbad der Alliierten Truppen, sie war ein Test - der GRÜNDLICH gescheitert ist. In den nächsten Jahren war mit 100%-iger Sicherheit nicht mit einer weiteren Landung zu rechnen.

Mein Süßer, die Landung bei Dieppe fand NACH Barbarossa statt. ^^

"...in Afrika haben wir eine zweite Front die unsicher verläuft und bröckelt..."

Ist ja garnicht so, dass das eine Gefahr darstellte und auch odrt deutsche Truppen starben

Du musst auch nicht mit mir reden wenn es deinen Bestrebungen widerspricht, ich rede aber weiterhin "zu dir", und ob du antwortest musst du selbst wissen =P

Im Übrigen ist es mir selbst überlassen wie viele Smileys ich in meine Nachrichten tue... Generell lässt sich sagen: Wenn ich auf Bullshit reagiere, gestalte ich meine Nachrichten weniger seriös, so einfach ist das :>

"Du scheinst mir von Kriegsführung absolut keine Ahnung zu haben."

Habe ich auch nicht, da ich noch anderen Tätigkeiten nachgehe als mich den ganzen Tag in irgendwelche Militärwalzer zu stürzen. Geschichte & Politik sind meine Hobbys, nicht mein Leben.

Ich warte immernoch auf die Konter, die sich auch tatsächlich auf meine Nachricht bezieht. Inwiefern war Deutschland denn >EXISTENZGEFÄHRDEND< von Großbritannien bedroht?

-durch die Luftangriffe, die bis zum Eingreifen der USA noch weitgehend unter Kontrolle gehalten werden konnten?

-durch die Seeblockade, die aufgrund der Kontrolle Norwegens & Dänemark durch die Wehrmacht nicht durchzuführen war?

-durch die Übersee-Invasion, die mangels notwendigem Personal sowie Ablenkung durch Nebenkriegsschauplätze PLUS eine weitere aggressive Großmacht im Pazifik nicht durchzuführen war?

Ich sehe keine Gefahr, die die gesamte Deutsche Wehrmacht gebunden hätte... Jugoslawien & Griechenland hat man ja auch angegriffen, als die Situation bereits de facto die selbe war wie im Juni 1941

"...die Landung bei Dieppe fand NACH Barbarossa statt."

Fragt sich, warum >DU< dann auf die hirnrissige Idee gekommen bist, eine "bevorstehende Landung" der Alliierten in Europa in Hitlers fiktive Planung mit einzubeziehen, Kiddo.
Welche Anzeichen soll es denn dafür gegeben haben? Hat vllt. der deutsche Geheimdienst mal einen Erfolg gelandet??? Unwahrscheinlich angesichts historischer Tatsachen, was meinst du?

Ich erwarte immernoch sehnsüchtig deine Antwort auf die von Sluggard & mir eingebrachten Hinweise auf Hitlers Kriegsplanung... Du wurdest bereits 3 mal darauf hingewiesen, diese Fakten konsequent zu ignorieren, und wie lautet deine Antwort???

...
...
... genau!

Letzten Endes ist doch Fakt: Deutschland begann mit der Provokation. Deutschland begann mit der Kriegsplanung und mit der Aufrüstung. Deutschland begann mit den Drohungen. Hitler bereits seit "Mein Kampf". Die Handlungen aller anderen Länder - die Sowjetunion mit eingeschlossen - waren nichts als Reaktionen auf die vorhandene Bedrohung.

Ich will nicht mal ausschließen, dass es solche Pläne in der KPdSU(B) gab. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Partei damals keine einheitliche Partei war, sondern dass die Fraktion der Trotzkisten - "Weltrevolutionäre" und Maulhelden - immer (und oft heimlich) querschossen.

Ich kann aber ausschließen, dass Lenin und Stalin solche Dinge vorhatten. Beide haben sich unzählige Male zum "Sozialismus in einem Land" bekannt und dazu, dass sie die Weltrevolution durch Hilfe für die einheimischen KPs sowie durch die Vorbildwirkung der UdSSR fördern wollten, nicht aber durch Einmischung in die Angelegenheiten anderer Völker. Das war - zumindest oberflächlich - ja der Kern der Auseinandersetzungen mit den Trotzkisten. Und diese Äußerungen fielen nicht nur für die Öffentlichkeit, sondern - wenn man die Werke beider kennt - parteiintern sowie in privaten Briefen.

Habe ich auch nicht...

Dann halte diesbezüglich einfach die Klappe. :)

Inwiefern war Deutschland denn >EXISTENZGEFÄHRDEND< von Großbritannien bedroht?

Die Normandie musste verteidigt werden, das verbrauchte große Kapazitäten. Er war für einen Krieg gegen Russland nicht ansatzweise gerüstet, nichtmal wenn er die Normandietruppen abgezogen hätte.

Zu was das immer größere Entwaffnen der Normandie um gegen die Russen zu kämpfen führte, sah man ja 1944.

Und was die Landung angeht:
Ich muss dich enttäuschen, aber zu deinem Unwissen(was anderes hätte ich nicht erwartet) hat der deutsche Geheimdienst einen Erfolg erzielt (genau wie der Geheimdienst wusste, dass Stalin Deutschland angreifen wollte). Vielleicht informierst du dich einbißchen?

Ich würde dir für den Anfang mal Wikipedie empfehlen, Stichwort: Operation Jubilee und Operation Rutter. Nach udn nach kannst du dich sicher ins Thema einarbeiten :)

Jugoslawien & Griechenland hat man ja auch angegriffen, als die Situation bereits de facto die selbe war wie im Juni 1941

Du vergleichst Jugoslawien mit der Sowjetunion?

Kindchen, geh spielen oder am besten, schnapp dir mal ein Geschichtsbuch ^^

Außerdem habe ich auf alle Fragen eine Antwort gegeben

Letzten Endes ist doch Fakt: Deutschland begann mit der Provokation. Deutschland begann mit der Kriegsplanung und mit der Aufrüstung. Deutschland begann mit den Drohungen. Hitler bereits seit "Mein Kampf". Die Handlungen aller anderen Länder - die Sowjetunion mit eingeschlossen - waren nichts als Reaktionen auf die vorhandene Bedrohung.

Wie oft denn noch? Die Pläne Russlands lagen schon in den 20ern auf dem Tisch um in Europa eine kommunistische Revolution auszulösen, oder in einem kommenden Krieg Europa zu überrollen. Der Plan sah nunmal den Aufbau einer puren Angriffsarmee vor.

Stalin hat NICHT erwartet dass Hitler angreifen würde, entgegen deinen Behauptungen.
Stalin ließ Generäle als Verräter erschießendie behauptet haben, Deutschland würde angreifen.

Und als Deutschland angriff, hat Stalin 1 Woche lang gewartet in der Hoffnung das wäre nur eine provokation!

Warum? Weil Hitler in dem Moment seinen Plan vom kommunistischen Europa erstickt hat.

Und noch einmalwill ich wiederholen, dass die Alliierten die ersten Fahren, die den Versailler Vertrag gebrochen haben.

nicht aber durch Einmischung in die Angelegenheiten anderer Völker.

Hitler hielt auch solche Friedensreden.

Ah, jetzt verstehe ich, woher der Wind weht:

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins_Angriffsplaene_fuer_den_Westen.html

Wikipedia weiß über den anonymen Autor und sein umstrittenes Werk Folgendes zu berichten:

"In seinem 2008 erschienenen Buch "Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen" vertritt Musial die These (!!!), dass Stalin schon seit den 1920er Jahren einen ideologisch begründeten Angriffskrieg gegen Westeuropa geplant und dazu die Rote Armee 1941 zur "größte(n) Invasionsarmee aller Zeiten" aufgerüstet habe. Da die Deutschen davon nichts gewusst hätten, sei der deutsche Angriffskrieg gegen die Sowjetunion 1941 jedoch kein Präventivkrieg gewesen.
Musials Kernthese einer konkreten Angriffsabsicht Stalins und zielgerichteten Aufrüstung dafür stieß auf Widerspruch. Bert Hoppe zufolge konnte er dies auch mit seinen neuen Archivquellen nicht belegen. Er übergehe neuere Forschungsliteratur wie Gabriel Gorodetzkys Studie The great Delusion (2001), betreibe "selektive Literatur- und Quellenrezeption" und übergehe etwa, dass Stalin einen Putschversuch der KPD von 1923 abgelehnt und der KPD daraufhin finanzielle Hilfen gestrichen hatte. Musial wies diese Kritik zurück. Auch Jörg Ganzenmüller warf Musial vor, er könne Stalins Angriffsabsicht nur mit der Umdeutung von auch intern geäußerten Befürchtungen vor westlichen Angriffen zu reiner Propaganda belegen, habe die Stalinismusforschung der letzten zwanzig Jahre weitgehend ignoriert und die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet."

"Hitler hielt auch solche Friedensreden."

Aber nur öffentlich. Parteiintern und unter Seinesgleichen redete er Klartext. Lenin und Stalin aber haben ihrerseits - wie erwähnt, aber ignoriert - auch parteiintern und in privaten, erst nach ihrem Tod veröffentlichen Briefen gegen eine militärische Verbreitung gepredigt.

Nunja, ich beziehe mich NIE auf nur eine Quelle oder Aussage. Wenn ich sowas aufschnappe, recherchiere ich nach, suche andere Quellen, höre mir die Gegenseite an und fasse dann meine eigene Meinung aus dem ganzen.

Da die Deutschen davon nichts gewusst hätten, sei der deutsche Angriffskrieg gegen die Sowjetunion 1941 jedoch kein Präventivkrieg gewesen.

Du hast recht, dass die deutschen nicht genau den Umfang der sowjetischen Streitkräfte wussten. Hitler gestand sich selber auch ein, beim Treffen mit dem finnischen Oberbefehlshaber (Hitler Tonband), dass er die Russen unterschätzte.

Er selbst dazu:
"Wenn wir jemand sagen würde ein Land hat über 35.000 Panzer, ich würde demjenigen sagen...du bist doch wahnsinnig, du siehst doppelt...oder zehnfach"

Aber der deutsche Geheimdienst wusste definitiv über die Pläne Bescheid. Wie gesagt, ich kann jetzt beim besten Willen nicht mehr alles aufrollen, aber nach dem kollaps der Sowjetunion fand man in dden Archiven Moskaus eben diese Bestätigungen.

Unter anderem fand man russische Pläne für eionen Angriff aber auch deutsche, beschlagnahmte Geheimdienstberichte.


Aber um etwas nochmal allgemein zu ergänzen:
Ich will Hitler NICHT von freisprechen, ich will NICHT sagen er war unschuldig.

Ich will NUR sagen, dass es nicht Hitler alleine war, der den krieg entfachte. :/

Bogdan Musial hat sich mit seinem neuen Werk nichts weniger vorgenommen, als den Generalschlüssel zum Verständnis der sowjetischen Geschichte bis 1941 zu präsentieren. Ob es sich um den Aufbau der Schwerindustrie handelt oder um die "Neue Ökonomische Politik", um die Aufrüstung der Roten Armee oder die Deportationen von nationalen Minderheiten – jede politische Entscheidung Moskaus bis hin zur Ausgestaltung des staatlichen Alkoholmonopols leitete sich laut Musial aus Stalins Drang ab, einen Krieg gegen Westeuropa vom Zaun zu brechen. Letztlich sei ihm Hitler, als dieser am 22. Juni 1941 die Wehrmacht nach Osten marschieren ließ, nur um ein knappes Jahr zuvorgekommen. Spätestens seit dem Frühjahr 1941 habe Stalin nämlich die "größte Invasionsarmee aller Zeiten" im Westen der Sowjetunion zusammengezogen, um einen – so wörtlich – "Vernichtungskrieg" gegen Deutschland zu führen.

Gleich zwei Tabubrüche in einem Buch und obendrein noch eine vollständige Umwertung der Stalinschen Politik – großartig! Schade nur, dass sich diese Thesen nicht einmal mit den zahlreichen Dokumenten aus russischen Archiven belegen lassen, die Musial in seinem Buch präsentiert; selten hat ein Historiker so souverän der Zumutung widerstanden, seine Ausgangsthese anhand der Quellen zu revidieren. Auch nähere Informationen darüber, wie man sich den vermeintlich geplanten sowjetischen "Vernichtungskrieg" gegen Deutschland genau vorzustellen habe, bleibt der Autor seinen Lesern schuldig.

Dabei darf man Musial unterstellen, dass er einen derart hochgradig sensiblen Begriff nicht gedankenlos in die Debatte wirft: Der breiten Öffentlichkeit ist er als der Historiker bekannt geworden, der die erste Ausstellung des Hamburger Institutes für Sozialforschung über den nationalsozialistischen Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion zu Fall brachte; er hatte nachgewiesen, dass einige der dort gezeigten Fotos nicht Opfer der Wehrmacht, sondern des sowjetischen Geheimdienstes zeigten. Seitdem gibt er das Enfant terrible der deutschen Zeitgeschichtsforschung, regelmäßig kanzelt er die bisherige Forschung rüde ab. Auch in seinem neuen Buch wirft er der Mehrzahl seiner Kollegen pauschal vor, immer noch der kommunistischen Propaganda von der friedliebenden Sowjetunion aufzusitzen. Besser wäre es gewesen, er hätte einige ihrer Werke gelesen. Seine Literaturbasis ist nämlich recht schmal und teilweise grotesk veraltet, zentrale Bücher zu seinem Thema hingegen – insbesondere Gabriel Gorodetskys im Jahr 2001 auch auf deutsch erschienene, bahnbrechende Studie "Die große Täuschung" über Stalin und den deutschen Überfall auf die Sowjetunion – tauchen bei ihm überhaupt nicht auf.

Eine solch selektive Literatur- und Quellenrezeption hat freilich den Vorteil, sich nicht mit Argumenten und Fakten auseinandersetzen zu müssen, die die eigenen Thesen infrage stellen könnten. So lässt sich Stalin beispielsweise nur dann als blinder Revolutionsexporteur darstellen, wenn man einige (teils schon lange bekannte) Dokumente stillschweigend übergeht: Mit keinem Wort erwähnt Musial beispielsweise, dass Stalin die Erfolgsaussichten des von der Komintern geplanten Staatsstreiches im Jahr 1923 äußerst skeptisch beurteilte. "Wenn in Deutschland die Macht heutzutage stürzt und die Kommunisten sie aufheben, dann werden sie mit Pauken und Trompeten scheitern", hatte Stalin im August 1923 erklärt und daraus für die Umsturzpläne der KPD gefolgert: "Meiner Meinung nach muss man die Deutschen zurückhalten und nicht ermuntern." Nach dem absehbaren Scheitern der von seinem Rivalen Trotzki vorangetriebenen deutschen Revolutionspläne strich Stalin der KPD Ende 1924 folgerichtig auch die Zuschüsse für deren "Militärarbeit" zusammen. Thälmann nörgelte daraufhin, die KPD müsse nun von "der konsequenten Vorbereitung des Bürgerkrieges" abrücken.

Solche Kleinigkeiten interessieren Musial nicht, er zitiert stattdessen ausführlich aus den Briefen und Aussagen Stalins, in denen sich dieser gegenüber seiner Gefolgschaft pflichtgemäß als Revolutionär und Haudegen stilisierte. Mit quellenkritischem Klein-Klein – also den Fragen wo, vor wem und warum der Diktator die jeweiligen Aussagen machte – hält sich Musial hierbei nicht auf. Daher nimmt er die Rede, die Stalin am 5. Mai 1941 vor Absolventen der Militärakademie hielt, für bare Münze - schließlich hatte der Diktator seinen Zuhörern ja eingeschärft, was er jetzt sage, sei geheim! Stalin zog damals über die "überheblich" gewordene Wehrmacht vom Leder und rühmte den angeblich erfolgreichen Umbau der Roten Armee zu einer modernen Angriffsarmee. Mit diesen Worten – so Musials keineswegs brandneue Interpretation - wollte Stalin seine Soldaten auf einen Angriff auf Deutschland vorbereiten, der "in naher Zukunft" stattfinden sollte, laut Musial möglicherweise schon im Frühjahr 1942.

Mit den vielen anderen Dokumenten über den Stand der sowjetischen Aufrüstung, die Musial zitiert, lässt sich diese These allerdings nicht stützen. So hatte Stalin noch im November 1940 geklagt, die sowjetische Luftwaffe sei faktisch wertlos und müsse komplett neu aufgebaut werden. Hätte Musial ein Buch über die Rückschläge der sowjetischen Rüstungsbemühungen schreiben wollen, hätte es ein beeindruckendes Werk werden können: Detailliert schildert er, dass es den Truppen an Munition fehlte, hunderttausende Soldaten barfuss zum Dienst erscheinen mussten und wie häufig niemand die teuer eingekauften, modernen Waffen zu bedienen wusste. Weshalb sich Stalin unter solchen Bedingungen zum baldigen Angriff auf einen übermächtigen und an Blitzsiege gewohnten Gegner entschlossen haben soll, bleibt Musials Geheimnis – er interpretiert selbst den Beschluss, störanfällige Panzerketten auszutauschen, als Beleg für die Vorbereitung eines Angriffskrieges.

Auch aus den Worten des sowjetischen Generalstabschefs, wenn die Sowjetunion angegriffen werde, müsse die Rote Armee der feindlichen Armee "vernichtende Schläge" versetzen, kann Musial nur offensive Absichten herauslesen. Folglich hält er die hysterischen Warnungen der Bolschewiki vor einem drohenden Angriff kapitalistischer Mächte auf die Sowjetunion für eine Propagandafinte. Musial entgeht somit ein wesentliches Motiv sowjetischer Außenpolitik, denn tatsächlich wähnten sich die Bolschewiki seit ihrer Niederlage gegen Polen vor Warschau im August 1920 und seit den alliierten Interventionen im sowjetischen Bürgerkrieg von Feinden umgeben, die nur auf eine günstige Gelegenheit warteten, auf die Sowjetunion loszustürzen. Für Stalin war diese Bedrohung so real, dass er im Oktober 1930 in einem Brief an den Geheimdienstchef Menshinski anregte, die Arbeiter Westeuropas durch die Komintern über die angeblichen Angriffspläne der westlichen Regierungen aufzuklären. Auf diese Weise, so war Stalin überzeugt, ließen sich die alliierten "Interventionsversuche für die nächsten ein bis zwei Jahre paralysieren, torpedieren, was für uns nicht unwichtig ist."

Diese Einblicke in das Denken der Bolschewiki relativieren ihre monströsen Massenverbrechen in der Zwischenkriegszeit keineswegs – ohne die Kenntnis dieser paranoiden Furcht vor äußeren und inneren Feinden jedoch lässt sich die Dynamik des stalinistischen Terrors, lassen sich die Massenmorde an vermeintlichen "Volksfeinden" und die Deportationen "feindlicher nationaler Minderheiten" nicht erklären. Molotov rechtfertigte noch 1975 diese mörderische Logik, als er Stalins Terrorkonzept zustimmend mit den Worten zusammenfasste: "Möglicherweise fällt ein Kopf zu viel, doch dafür gibt es im Krieg und nach dem Krieg keine Schwankungen."

Derartige Überlegungen über die Motive der Täter und die Ursachen des Terrors sind für Musial offensichtlich zu einfühlsam. Er will Stalins Verbrechen der Zwischenkriegszeit, die er in seinem Buch ausführlich schildert, nicht erklären. Es reicht ihm, sie zu verdammen. Da kann ein wenig spekulativer bodycount nicht schaden: Als seien die belegbaren Opferzahlen nicht hoch genug, errechnet Musial für die Sowjetunion und die sowjetisch besetzten Gebiete Osteuropas für die Zeit zwischen 1917 und 1941 die "theoretische Zahl" von 16 Millionen Opfern des kommunistischen Terrors – einschließlich der ungezeugten Kinder verhungerter und erschossener Bauern. Damit - so konstatiert Musial auf der letzten Seite seines Buches – überstieg die Gesamtopferzahl des kommunistischen Terrors in Europa die des Nationalsozialismus. Man wird nach der Lektüre des Buches den Eindruck nicht los, als sei diese Feststellung das eigentliche Ziel des Autors gewesen.

http://sehepunkte.de/2009/01/15397.html

So viel zu Stalins "Angriffsplänen" und den sowjetischen Akten ...

Es ist mir klar, dass auch diese These ihre Lücken hat, und Musial viele Tatsachen sich zurechtgebogen hatte.
Es ist jedoch nicht abzustreiten, dass BEIDE Diktatoren Eroberungsziele hatten.
Zu behaupten, Stalin hatte keine imperialistischen Verfolgungen, ist genauso als würde man behaupten, Hitler hätte NIE einen Krieg gewollt.

Ich bin überzeugt dass er ihn gewollt hat, allerdings nicht 39 und nicht 41 und nicht in diesem Ausmaß.

Aber nochmal zu Stalin:
Andere Autoren die darüber berichten - Viktor Suworow und Dimitri Wolkogonow.

Stalin sagte selbst vor seinen Generälen
Nach dem Einsatz von 5.000 Flugzeugen, die alles zerstören, könne man über die Karpaten vorstoßen - und dies werde als Signal für die »Revolution in Ungarn« dienen. Anschließend würden die Sowjettruppen bis zur Adria vorstoßen und so den Balkan und den Nahen Osten von Deutschland abschneiden.

der Krieg werde »auf dem Territorium des Gegners geführt und der Sieg mit geringen Opfern errungen werden«. Der zu diesem Zeitpunkt für die militärische Vorbereitung maßgebliche Schukow-Plan sah den Hauptangriff aus den Geländebögen von Bialystok und Lemberg Richtung Weichsel und Oberschlesien vor
Aus der Arbeit Dimitri Wolkogonovs.

Der zu diesem Zeitpunkt für die militärische Vorbereitung maßgebliche Schukow-Plan sah den Hauptangriff aus den Geländebögen von Bialystok und Lemberg Richtung Weichsel und Oberschlesien vor - für die politische Begleitmusik sollten polnischsprachige Rotarmisten sorgen. Der Abbau der alten Befestigungslinie an der von 1920 bis 1939 bestandenen Westgrenze der Sowjetunion (»Stalin-Linie«) zeigt zweifelsfrei, daß nur Angriff auf dem Plan stand; Stalin glaubte, eine effiziente Verteidigung gar nicht mehr nötig zu haben - die Befestigungslinie war bei der Entfaltung der Offensivkräfte Richtung Westen bloß hinderlich

Erstmals aus dem Jahr 1925 ist eine Äußerung Stalins nachgewiesen, wonach es für die Sowjetunion am vorteilhaftesten wäre, Deutschland und die Westmächte in einen neuerlichen Krieg gegeneinander zu hetzen, um dann nach gegenseitiger Schwächung dieser beiden »kapitalistischen« Gegner als lachender Dritter die Ernte einzufahren. Dieser Grundlinie seiner Expansionspolitik blieb Stalin stets treu. Der lachende Dritte mußte militärisch stark sein und jederzeit - wann immer sich eine günstige Gelegenheit bieten würde - zuschlagen können.

Vor allem hier erkennt man wieder, warum Stalin nicht wahrhaben wollte, dass Hitler es tatsächlich gewagt hat ihn anzugreifen. Denn sein Plan war ja nun zunichte.

Fünf Jahrzehnte später - in der Prawda vom 8.5.1991 - gestand der russische Militärhistoriker B. Petrow: »Infolge der Überschätzung eigener Möglichkeiten und der Unterschätzung des Gegners schuf man vor dem Krieg unrealistische Pläne offensiven Charakters. Möglich, daß sie auf dem Papier geblieben wären und es heute keinen Sinn mehr hätte, darüber zu reden. Doch in ihrem Sinn begann man die Gruppierung der sowjetischen Streitkräfte an der Westgrenze zu formieren. Aber der Gegner kam uns zuvor.«

Erstens: Dir ist klar, dass Suvorov und Volkogonov "Überläufer" sind? Klar, dass da eine antikommunistische Stoßrichtung vorhanden sein muss. So, wie diese Herren vorgehen - mit unbelegten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten -, kann man nicht Geschichte schreiben. Zudem sind auch deren Thesen alles andere als wasserfest. Und der "Prawda" von 1991, aus der Zeit von Gorbatschov, der die sowjetische Geschichte wo es nur ging beschmutzte (mit nachweislich falschen Behauptungen, hierzu empfehle ich Dr. Kurt Gossweiler), um sich dem Westen anzubiedern, vertraue ich kein Stück.

Wikipedia weiss über Suvorov:

"Seine Behauptungen gelten in der geschichtswissenschaftlichen Fachwelt jedoch weithin als widerlegt. Es existiert zahlreiche Literatur mit Kritik an Suworows Thesen. Die Bundeszentrale für politische Bildung fasst die Position Suworows im wissenschaftlichen Diskurs folgendermaßen zusammen: "Die Behauptungen Suworows hielten der Prüfung durch seriöse Historiker nicht stand. Sie sind schon deshalb nicht stichhaltig, weil die sowjetischen Streitkräfte damals in keinem kriegsfähigen Zustand waren. Die "Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs", mit denen Suworow arbeitet, erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte", schreibt der Historiker Hermann Graml."

Zweitens: Verbale Radikalität und ein paar Planspiele belegen noch gar nichts. Es müssten Beweise für ernsthafte Pläne und Vorhaben da sein. Diese jedoch geben die sowjetischen Akten - siehe oben - eben einfach nicht her.

Drittens: Aus dem oben verlinkten Text - der sich nicht nur auf Musial bezieht, sondern allgemein ist - geht klar hervor, dass Stalin kein ernsthaftes Interesse hatte, die Weltrevolution gewaltsam voranzutreiben. Wie gesagt, das gerade war es ja, was die Trotzkisten ihm so vehement ankreideten - er würde die Weltrevolution im Stich lassen, weil er sie nicht bewaffnet verbreiten würde. Ich habe übrigens noch so einen Text, so Du interessiert bist. Der bezieht sich zwar auch konkret auf Musial, gilt aber für alle, die so Geschichte schreiben.

Kurz und gut: Du argumentierst hier mit Geschichtsfälschern und ideologisch verblendeten Lügnern.

Man kann Stalin ja viel nachsagen, und ich bin - bei Dingen, die passiert sind - auch diskussionsbereit, aber so eine krude und letztlich unbewiesene These habe ich noch selten gehört - und ich bin viel gewohnt ...

Gossweiler war ein Kommunist wie er im Buche steht, da habe ich keine Zweifel, dass er nichts gutes über Gorbatschov zu berichten hat.

Hier noch ein paar Namen:
Ernst Topitsch, Walter Post, Joachim Hoffmann, Hartmut Schustereit, Werner Maser, Volker Detlef Heydorn und Richard C. Raack.

Allerdings habe ich mich mit diesen nicht so ausführlich beschäftigt.

Nun zu Stalin:
Stalin hielt an Lenins Taktik des Ausbruches der Weltrevolution fest. Jedoch nicht mehr im Sinne von Parteiwahlsiegen, sondern er wollte einen guten zeitpunkt nutzen, um das Militär marschieren zu lassen.

Was denkst du, warum in den Jahren soviele Russen verhungerten? Stalin beutete sein Volk aus um westliche Technik einkaufen zu können und eigene Waffen zu produzieren.

1934 verfügte die Sowjetunion über mehr Panzer als alle europäischen nationen zusammen. 41 hatten die über 24.000 Panzer, 42 über 35.000.
Soviel zur angeblichen "Kampfunfähigkeit" der russischen Armee.

Die russische Armee war kampfähig, nur war sie vollkommen auf Angriff getrimmt, da Stalin einfach nicht dran glaubte, dass Hitler angreifen würde. Generäle die das behaupteten, ließ er erschießen.

Hier nochmal empfehle ich Marschall Michail Tuchatschewski, der die Kriegspläne gegen den Westen entwarf. "Revolution von Außen" ist das Stichwort.

Gossweiler ist Kommunist, aber Fakten sind Fakten. Und wie gesagt, Volkogonov und Suvorov sind Antikommunisten - da kann ich genauso argumentieren.

Es bleibt dabei: Du bringst Behauptungen ohne Belege. Die spärlichen Belege, die Du bringst, kann man leicht als Geschichtsfälschungen enttarnen.

Ich habe daher allen Grund, diese Behauptungen als simple Spinnereien antikommunistischer Propagandisten zu betrachten.

Und Tuchatschevski und seine Spießgesellen wurden aus völlig anderen Gründen erschossen.

"Was denkst du, warum in den Jahren soviele Russen verhungerten?"

Erstens waren es gar nicht "so viele", und zweitens lag das vor allem an regionalen Fehlplanungen. Auch das Wetter spielte hier eine Rolle. Aber das ist ein völlig anderes Thema, auf das ich nicht weiter eingehen werde.

Hier übrigens noch ein Text, der sich zwar wieder speziell auf diesen Musial bezieht, die von Dir immer wiedergekäuten Behauptungen aber dennoch allesamt (!) widerlegt - und beide Autoren sind gewiss keine Kommunisten:

Seit 1918 plante die Sowjetunion einen Angriffskrieg im Westen. Lenin wollte "das antikommunistische Polen" beseitigen, Stalin bereitete seit 1929/30 einen "Vernichtungskrieg" gegen Deutschland vor. So lautet die Kernthese in Bogdan Musials neuem Buch "Kampfplatz Deutschland". Musial unternimmt damit nichts weniger als den Versuch, die sowjetische Geschichte der Jahre 1918 bis 1941 von Grund auf neu zu deuten.

Das Buch hat zwei Fixpunkte: den polnischen Angriff auf die Sowjetunion am 25. April 1920 und den deutschen Überfall am 22. Juni 1941. Wie jedoch lassen sich aus zwei Verteidigungskriegen die Angriffspläne der Sowjetunion ableiten?

Musial geht in beiden Fällen ganz ähnlich vor. Er deutet alle Maßnahmen zur Erhöhung der Verteidigungsbereitschaft des Landes als Vorbereitung eines Angriffskrieges. Die Aufrüstung der Sowjetunion ist in seiner Sicht ein klarer Beleg für deren Expansionslust. Die militärischen Planspiele des Generalstabes der Roten Armee beweisen deren konkrete Angriffsabsichten. Die Spionagetätigkeit des sowjetischen Geheimdienstes stellt ein eindeutiges Indiz für einen unmittelbar bevorstehenden Angriff dar. Wieder und wieder vollzieht Musial jenen bequemen Zirkelschluss: Die Sowjetunion plante einen Angriffskrieg, weshalb sie die Rote Armee aufrüstete und das Land auf den Krieg vorbereitete, was wiederum belege, dass sie einen Angriffskrieg plante.

Auf diese Weise kommt Musial zu dem Ergebnis, dass die sowjetische Führung seit Januar 1920 einen Krieg gegen Polen vorbereitet habe. Aus seinen Quellen geht zwar deutlich hervor, dass man – letztlich ja auch zu Recht – mit einem polnischen Angriff rechnete und Maßnahmen für die Landesverteidigung traf. Musial hält dem entgegen, dass diejenigen Quellen, die von Verteidigung sprechen – seien es öffentliche Aussagen oder interne Berichte – nur der Verschleierung der sowjetischen Angriffsabsichten gedient hätten. In seiner Tautologie unrettbar gefangen führt Musial weiter aus, dass die sowjetische Führung vom polnischen Angriff – vor dem sie in den zitierten Quellen wiederholt gewarnt hatte! – überrascht worden sei.

Die naheliegende Schlussfolgerung, dass die sowjetischen Kriegsvorbereitungen der Verteidigung dienten oder allenfalls als präventive Angriffspläne zu verstehen sind, weist Musial zurück. Vielmehr sei es Pilsudski gewesen, der einen Präventivkrieg gegen die Sowjetunion geführt habe. Der Leser erfährt zwar nichts über die polnischen Kriegsvorbereitungen oder Pilsudskis außenpolitische Intentionen. Stattdessen versichert Musial, Pilsudskis habe keine offensiven Absichten gehegt. Wer ihm in dieser Ansicht nicht folgen mag, der gehe noch heute der sowjetischen Propaganda auf den Leim, die eine gezielte Kampagne gegen den unerschütterlichen Antikommunisten geführt habe.


Der zweite Teil des Buches nimmt Stalins Kriegspläne gegen Deutschland ins Visier. Auch hier sprechen Musials Quellen eigentlich eine eindeutige Sprache: Stalin unterstellte "dem kapitalistischen Westen" aggressive Absichten gegen die Sowjetunion. Da die Rote Armee jedoch nicht kriegsbereit war, drängte er auf eine einsatzfähige Truppe und setzte dafür ein gigantisches Rüstungsprogramm in Gang. All diese Maßnahmen dienen Musial wiederum als Beleg für die Vorbereitung eines Angriffskrieges. Doch er geht in seiner Interpretation noch weiter. Stalin habe nicht nur die Industrialisierung forciert, um die Rote Armee mit modernen Waffen auszurüsten, auch die Kollektivierung der Landwirtschaft und der "Große Terror" hätten allein dem einen Ziel gedient: das Land auf den geplanten Angriffskrieg gegen Deutschland vorzubereiten.

Musial sieht im Stalinismus also ein System, dessen eigentliche Wesensart vom unbedingten Willen zur territorialen Expansion bestimmt war. Alle anderen Politikbereiche seien diesem Ziel untergeordnet worden. Doch wie schon 1920, so sei auch dieses Mal der Kriegsgegner dem sowjetischen Angriff zuvorgekommen. Hitler sei Stalins Kriegsplänen lediglich um ein bis zwei Jahre zuvorgekommen.

Über weite Strecken enthält dieser Teil des Buches wenig Neues. Die forcierte Industrialisierung und die Kollektivierung rekonstruiert Musial weitgehend aus Archivquellen, ohne dass er der Stalinismusforschung der letzten zwanzig Jahre, die er weitgehend ignoriert, etwas hinzufügen kann. Literaturkenntnis hätte hier vor mancher Neuentdeckung geschützt. Für Kernbereiche seines Themas wie den Hitler-Stalin-Pakt oder Stalins Strategie im Frühjahr 1941 kann Musial weder neue Quellen noch eine originelle Interpretation anbieten. Die vermeintlichen Angriffsabsichten der Sowjetunion belegt er letztlich nur mit jenem seit fünfzehn Jahren bekannten Trinkspruch Stalins vor den Absolventen der Militärakademie am 5. Mai 1941, in dem der sowjetische Diktator ausführte: "(…) Unsere Politik des Friedens und der Sicherheit ist gleichzeitig eine Politik der Kriegsvorbereitung. Es gibt keine Verteidigung ohne Angriff. Man muss die Armee im Geiste des Angriffs erziehen. Man muss sich auf den Krieg vorbereiten." (S. 448)

Bisher unbekannte Dokumente hat Musial vor allem hinsichtlich der außenpolitischen Einschätzungen der sowjetischen Führung in den 1920er- und 1930er-Jahren sowie zur Aufrüstung der Roten Armee erschlossen. Leider wirft Musial seine Quellen zumeist völlig unreflektiert ins Feld. So sieht Musial etwa in den zahlreichen Aussagen Stalins, die Sowjetunion werde von seiner kapitalistischen Umwelt bedroht, nur einen propagandistischen Vorwand, um das Land aufzurüsten. Als Beleg dienen ihm unter anderem ein Brief Stalins an Molotov und ein Brief Dzierzynskis an Stalin. In beiden wird Polen vorgeworfen, einen Krieg gegen die Sowjetunion zu planen (S. 198). Zweifellos hat Musial Recht, dass in Wirklichkeit keine Kriegsgefahr bestand. Doch belegt nicht gerade die interne Korrespondenz, dass die sowjetische Führung dennoch an eine solche glaubte? Aus welchem Grund sollten sich die sowjetischen Entscheidungsträger Briefe schreiben, in denen sie die Propagandaformeln aus der "Prawda" wiederholten, die sie selbst lanciert hatten und an die sie überhaupt nicht glaubten? Dies ist nur ein Beispiel von vielen, in denen Musial die grundlegenden Regeln der Quellenkritik missachtet. Er verfährt vielmehr nach dem Prinzip: Bestätigt eine Quelle meine These, spricht sie die Wahrheit, widerspricht sie hingegen meiner Überzeugung, handelt es sich um sowjetische Propaganda.

Nicht weniger problematisch erscheint Musials Umgang mit der bisherigen Forschung. Eine wissenschaftliche Arbeit sollte die eigenen Ergebnisse stets selbstkritisch am aktuellen Forschungsstand prüfen. Musial dagegen stellt schon in der Einleitung klar, dass die bisherige Forschung auf die sowjetische Propaganda hereingefallen sei. Diese pauschale Wertung soll ihn wohl von der Pflicht befreien, sich mit den Ergebnissen und Argumenten anderer Historiker inhaltlich auseinanderzusetzen. Fortan ignoriert er schlichtweg weite Teile der Historiographie. Nur gelegentlich kommt er auf einzelne Arbeiten zu sprechen, allerdings nur, um deren Autoren als Apologeten der sowjetischen Propaganda zu diffamieren.

Hinzu kommt ein entweder unreflektierter oder bewusst fahrlässiger Umgang mit den Begrifflichkeiten. Musial versucht Begriffe aus der NS-Forschung auf die stalinistische Sowjetunion zu übertragen. Gebetsmühlenartig spricht er vom "Vernichtungskrieg", den Stalin gegen Deutschland geplant habe. Was darunter zu verstehen ist und inwieweit der Begriff für den sowjetischen Fall angemessen ist, diskutiert Musial nicht. Nur schemenhaft wird deutlich, dass er unter Vernichtungskrieg wohl einen Feldzug versteht, der unter massivem Einsatz von Panzern und Luftwaffe geführt wird und das Ziel verfolgt, die militärischen Kräfte des Gegners zu vernichten. Sieht Musial darin den Vernichtungskrieg der Wehrmacht im Osten treffend umschrieben? Eine weitere solche Begriffsübertragung stellt die wiederholte Aussage dar, dass Stalin Regimegegner in "KZs" habe einsperren lassen (S. 361 und 365). Unklar bleibt, ob Musial hier nur gedankenlos agiert oder ganz bewusst Nationalsozialismus und Stalinismus auf eine Stufe stellen möchte. Einer konsequent vergleichenden Betrachtung geht er zwar aus dem Wege, doch immerhin resümiert er in seiner Schlussbemerkung: "Stalin mit seinen kommunistischen Gefolgsleuten war auch derjenige, der in Europa im 20. Jahrhundert die größten Massenverbrechen beging." (S. 467)

Musial will mit seinem Buch erklärtermaßen die internationale Forschung provozieren. Doch die methodischen Defizite sind zu offenkundig und die Plausibilität seiner Thesen zu gering, um eine Kontroverse auszulösen. Immerhin hat Musial eine Fülle neuer Archivquellen erschlossen. Es würde sich lohnen, diese mit einer Frage anstelle einer vorgefassten Meinung noch einmal zu lesen. So könnte man Aufschlüsse über die Eigenarten sowie die Ergebnisse der sowjetischen Aufrüstung der 1930er Jahre gewinnen. Und man könnte noch einmal über die Bedeutung der Kriegsparanoia der Bolschewiki für die innenpolitische Mobilisierung der Sowjetunion nachdenken.

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2009-2-042

Gossweiler ist Kommunist, aber Fakten sind Fakten. Und wie gesagt, Volkogonov und Suvorov sind Antikommunisten - da kann ich genauso argumentieren.

Ich kann aber auch sagen, Antikommunisten mögen sie sein, Fakten sind aber Fakten...mal da ich auch andere Personen genannt habe.

Erstens waren es gar nicht "so viele",

5 Millionen Menschen? Weil das Getreide weggenommen und verkauft wurde?

Und wie ich bereits erwähnte, ich beziehe mich nicht auf Musial. Ich beziehe mich auf die Aussagen von Militärforschern, Fakten die meine Meinung stützen, Historikern und auf das Verhalten Stalins, seine Zitate und der tatsächlichen Geschehnisse.

Und übrigens, folgendes ließ Staln so ähnlich bei einer Versammlung verlauten 1939:

"Krieg oder Frieden - das Ergebnis hängt vollkommen von der Position der Sowjetunion ab, die sie einnehmen wird. Werden wir Frankreich und England das Zugeständnis abgeben [Deutschland im Falle eines Polenkrieges] den Krieg zu erklären, so wird sich Deutschland genötigt sehen, von Polen zurückzuweichen und der Frieden wäre gerettet. Werden wir jedoch einen Pakt mit Deutschland schließen, so wird Deutschland Polen angreifen, was uns nicht nut Territorium schenkt, sondern auch Frankreich und England dazu führt, Deutschland den Krieg zu erklären. Dadurch würden sich 2 kapitalistische Feinde gegenseitig bekämpfen und unser Ziel wäre es diese Konflikt so lange es geht hinauszuziehen um beide sich gegenseitig zermürben zu lassen. Die Sowjetunion müsse dabei immer manövrierbar bleiben und im richtigen Moment unser Militär durch das geschwächte Europa die rote Fahne tragen zu lassen. Nur das würde zu unserer Zufriedenheit führen."

Wie man hier sieht lag die Schuld nicht NUR bei Stalin, der das "arme arme unschuldige" Deutschland angreifen wollte, genauso stimmt aber auch die These vom "bösen bösen Monsterdeutschland" nicht, dass nur danach gierte alles zu erobern und zu verbrennen.

Das ist alles was ich sagen will. Dass JEDER Schuld war am 2. WK nicht nur Hitler. Hitler versuchte im Gegenteil diplomatisch zu bleiben und bot den briten die Kooperation an. Seine waren Intentionen kennen wir nicht, weil

a) Sein Verhalten als Politiker der Ideologie aus "Mein Kampf" wiedersprach

b) er eigentlich bemüht war den Frieden zu erhalten, aber gleichzeitig aufrüstete.

VIELLEICHT wollte Hitler seinen Krieg erst später starten, da die Wehrmacht seiner Meinung nach nicht bereit war. Vielleicht auch nicht.

Huch, was sich hier so alles zugetragen hat... O.o

"Seine waren Intentionen kennen wir nicht, weil

a) Sein Verhalten als Politiker der Ideologie aus "Mein Kampf" wiedersprach"

Aber nicht doch. Seine Außenpolitik (die du ja hier de facto ansprichst) richtete sich fast 1:1 nach "Mein Kampf".

"b) er eigentlich bemüht war den Frieden zu erhalten, aber gleichzeitig aufrüstete."

Was natürlich nur zur Verteidigung diente, stimmt's?
Spaß beiseite, natürlich hast du vollkommen Recht. Hitler wollte den Frieden erhalten... Solange er ihm dienlich war.

Da ja hier so fleißig mit Zitaten rumgeschmissen wird, möchte ich mich der Allgemeinheit unterordnen:

"So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mussten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes."

Adolf Hitler, "Mein Kampf"

Good Lord! Ich dachte schon, es wurde Dir zu dumm.^^

Jedenfalls belegen die ausführlichen Texte oben, dass an der Dämonisierung von Stalin, der Europa überrennen und gewaltsam bolschewisieren wollte, nichts dran.

Ich sagte übrigens bereits: Der Zweite Weltkrieg war ein imperialistischer Raubkrieg. Die Engländer und Franzosen reagierten natürlich aggressiv auf den deutschen Revanchismus, weil sie ihre globalen Privilegien nicht gefährdet sehen wollten.

Nichtsdestotrotz war es Hitlerdeutschland, das provozierte, drohte und so sehr aufrüstete wie kein anderes Land seit Hitlers Machtergreifung.

"Seit seinem Machtantritt setzte Hitler die unter seinen Vorgängern begonnene, zunächst noch geheimgehaltene Aufrüstung der durch den Versailler Vertrag begrenzten Reichswehr energisch fort, die er als zweite Säule des nationalsozialistischen Staates neben der Partei betrachtete."

"Am 16. März 1935 verkündete das Deutsche Reich mit dem "Gesetz für den Aufbau der Wehrmacht" die Wiedererlangung der Wehrhoheit, die Wiedereinführung der Allgemeinen Wehrpflicht und das Ziel des Aufbaus eines Heeres von 550.000 Mann. Von nun ab wurde die Armee nur noch als "Wehrmacht" bezeichnet, die Reichsmarine wurde wenig später in "Kriegsmarine" (!!!) umbenannt."

"Mit diesem Begriff [Großdeutsches Reich - Anm. von mir] beanspruchten die Nationalsozialisten, die 1848 erwogene, damals aber verworfene "Großdeutsche Lösung" – die Vereinigung von Österreich und Deutschland zu einem einheitlichen Nationalstaat – erreicht zu haben. Dies hatte vor ihnen der Alldeutsche Verband erfolglos angestrebt. Darüber hinaus deutete der Begriff expansive Absichten an: Weitere Gebiete mit Volksdeutschen sollten in das Staatsgebiet eingegliedert werden, um ein "Großgermanisches Reich" zu schaffen. Dieses sollte weit über Deutschlands Grenzen hinausgehen und wurde als historische Notwendigkeit propagiert."

"Das NS-Regime erweiterte das Gebiet der Weimarer Republik bis zum Kriegsbeginn 1939 schrittweise durch Eingliederung von Randgebieten. Dort wurden 1939 Reichsgaue unter einem oder mehreren Reichsstatthaltern gebildet, die später auch im übrigen Reich eingerichtet werden sollten."

"Vorgesehen war also eine Ausdehnung des Großdeutschen Reiches bis an die Grenzen Mittelasiens. Die einheimische Bevölkerung sollte im Rahmen des Generalplans Ost vor allem durch Zwangsarbeit, massenhafte Sterilisationen von Frauen, Vertreibungen und Massenmorde allmählich vernichtet werden. Dadurch wollten die zur SS gehörenden Rasse- und Siedlungshauptämter Platz für Ansiedlungen von 500 bis 600 Millionen "germanischen Menschen" in Osteuropa schaffen."

Zitate aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich_1933_bis_1945

"Es ist aber gänzlich belanglos, diese Tatsachen immer wieder festzustellen, d. h. festzustellen, daß uns Lebensmittel oder Rohstoffe fehlen, sondern es ist entscheidend, jene Maßnahmen zu treffen, die für die Zukunft eine endgültige Lösung, für den Übergang eine vorübergehende Entlastung bringen können. Die endgültige Lösung liegt in einer Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis unseres Volkes. Es ist die Aufgabe der politischen Führung, diese Frage dereinst zu lösen." (Adolf Hitler, 1936 - Zitat aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#Nationalsozialistische_Au.C3.9Fenpolitik_seit_1933)

Ich denke, aus diesen Fakten erkennt man deutlich, wer zuerst und hauptsächlich eine aggressive, revanchistische und imperialistische Außenpolitik betrieb.

Auch lesenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebensraum_im_Osten

"So wie unsere Vorfahren den Boden, auf dem wir heute leben, nicht vom Himmel geschenkt erhielten, sondern durch Lebenseinsatz erkämpfen mussten, so wird auch uns in Zukunft den Boden und damit das Leben für unser Volk keine göttliche Gnade zuweisen, sondern nur die Gewalt eines siegreichen Schwertes."

So wie du meine Zitate da oben (oder vielleicht auch Sluggard) in deine eigene Richtung interpretiert hast, kann man es auch hier machen. Denn wie sagtest du so schön? Man muss die Zitate immer von 2 Seiten beachten.

Hitler wollte damit zum Ausdruck bringen, dass in der Geschichte die anderen Nationen schon immer neidisch auf Deutschland waren und es einfach vernichten wollten, deshalb müsse man sich auf einen Krieg rüsten.

Jedenfalls belegen die ausführlichen Texte oben, dass an der Dämonisierung von Stalin, der Europa überrennen und gewaltsam bolschewisieren wollte, nichts dran.

Jedenfalls belegen die ausführlichen Texte oben, dass an der Dämonisierung von Hitler, der Europa überrennen und gewaltsam germanisieren wollte, nichts dran.

Ich sagte übrigens bereits: Der Zweite Weltkrieg war ein imperialistischer Raubkrieg. Die Engländer und Franzosen reagierten natürlich aggressiv auf den deutschen Revanchismus, weil sie ihre globalen Privilegien nicht gefährdet sehen wollten.

Herr im Himmel, soll ich es vielleicht noch 10 mal wiederholen? Die Alliierten waren die ersten, die den Versailer vertrag missachteten, während Deutschland fleißig abrüstete.

Übrigens, was die Aufrüstung Hitlers anging:
Hitler schlug 6 mal vor (lang vor dem Krieg) Waffen wie Artillerie und Bomber Mengenmäßig zu beschränken. Erst als dies abgelehnt wurde, baute er seine Armee modern aus.

Nichtsdestotrotz war es Hitlerdeutschland, das provozierte, drohte und so sehr aufrüstete wie kein anderes Land seit Hitlers Machtergreifung.

Kannst du mir Anhaltspunkte nennen? Meinst du vielleicht, dass Hitler den Franzosen Elsaß-Lothringen zusprach? Dass Hitler den Feldzug gegen Polen bis zu letzt verbittert versuchte diplomatisch zu verhindern?
Oder das Hitler erst aufrüstete, nachdem er gemerkt hat, was die Alliierten für ein Spiel mit ihm spielen?

Zu der Lebensraum sache:
ich habe nie, NIE, behauptet Hitler war die absolute Friedenstaube.
Doch die ANDEREN Mächte, ICH REDE VON DEN ANDEREN!! Hatten in etwa genau so radikale Ziele. Die meisten würden Deutschland am liebsten ausrotten.

Da ist es doch selbstverständlich, dass Hitler aggressiv reagiert, meine Güte.

"Seit seinem Machtantritt setzte Hitler die unter seinen Vorgängern begonnene, zunächst noch geheimgehaltene Aufrüstung der durch den Versailler Vertrag begrenzten Reichswehr energisch fort, die er als zweite Säule des nationalsozialistischen Staates neben der Partei betrachtete."

Ich halte dagegen: "Seit seinem Machtantritt (!!!) setzte Hitler die unter seinen Vorgängern begonnene, zunächst noch geheimgehaltene Aufrüstung der durch den Versailler Vertrag begrenzten Reichswehr energisch fort (!!!), die er als zweite Säule des nationalsozialistischen Staates neben der Partei betrachtete."

"Da ist es doch selbstverständlich, dass Hitler aggressiv reagiert, meine Güte."

Und wieder dreht sich alles nur um die Behauptung, Hitler hätte "reagiert" - dabei zeigen die obigen Zitate samt zugehörigen Artikeln sehr deutlich, wer der Aggressor war. Oder ist das auch alles Siegerpropaganda? Hinter den Feindmächten - ...

Guck mal, du hast ja Recht. Aber mein Problem liegt doch ganz wo anders.

Der Versailler Vertrag sah vor, dass Deutschland abrüstet und die anderen Mächte folgen werden. Deutschland kam (!!) der Forderung nach, doch die anderen Mächte haben energisch aufgerüstet, ihre Armeen vergrößert und modernisiert, und sogar Nachbarstaaten von Deutschland mit Waffen versorgt.

Hitler schlug doch vor, gewisse Waffentypen mengenmäßig zu beschränken. Erst als dies abgelehnt wurde, begann die eigentliche Aufrüstung (Achtung: Aufrüstung, nicht Mobilmachung)

Ich persönlich, würde mir da ziemlich verarscht vorkommen und ebenfalls aufrüsten.

Und erst nach dem Polen alle Wege nach Ostpreußen abschnitt und es ausbluten ließ, als die Polen die deutschen verfolgt haben und 100-tausende nach Danzig oder Deutschland flüchteten, erst als Hitler England darum bot den Streit zu schlichten und diese ablehnten, erst als Polen Frankreich aufforderte einen Krieg gegen Deutschland zu starten (übrigens 2 Monate bevor (!!) Hitler dem OKW den befehl gab, die Invasion Polens auszuarbeiten),

Erst DANN begann die eigentliche Mobilmachung!

Und als am 30 August 1930 die letzte diplomatische Aktion scheiterte, hat Hitler am nächsten Tag den Angriff befohlen.

*30 August 1939 meinte ich.

natürlich hatte Hitler selbst auch imperialistische Ziele, doch war nicht er alleine (!) es, der es zum Krieg kommen ließ.

Da können wir uns doch einigen, oder?

Ob Stalin nun angreifen wollte oder nicht - das sind 2 Meinungen und beide meinen ihre Quellen zu haben. Da kann man noch so lange diskutieren.

Aber zumindest hier können wir uns doch angesicht des oberen Textes einigen, oder?

Sagen wir es mal so: Ich sagte bereits, dass die Westmächte ihre globalen Privilegien verteidigen wollten. Wenn man das als imperialistische Ziele auslegt - und ich denke, das kann man -, darf man getrost davon ausgehen, dass die Westmächte ebenfalls keine Friedensengel waren. Insoweit - nur insoweit! - kann ich Dir zustimmen.

Gut, dann sind wir ja mindestens teilweise zu einer Übereinstimmung gekommen.

An dieser Stelle möchte ich wieder auf diesen Film verweisen
http://www.videogold.de/hitlers-krieg-was-guido-knopp-verschweigt/

Mit manchen Stellen, bin ich nicht konform, zum Beispiel dass "Mein Kampf" und die Erweiterung des Lebensraumes komplett keine Erwähnung finden, genauso wie der Holocaust (auch wenn der Film über die "verschwiegenen" Sachen handelt, nicht über die bereits bekannten).

Auch fehlen mir Quellen und mehr Informationen über die Macher!

ABER (!!) ich würde diesen Film keines Falls in die Nazi-Propaganda Schublade tun, das wäre einfach nur ignorant, auch wenn ich teilweise minutenlange Stellen mit alten deutschen Liedern für fehl am Platz halte. Aber nazipropaganda ist das sicher nicht.

Dennoch sollte man sich diesen Film, einfach nur um die andere Seiten der Medaille zu kennen, mal anschauen wenn man die Zeit findet. Danach kann man sich immer noch seine Meinung bilden.

"Good Lord! Ich dachte schon, es wurde Dir zu dumm.^^"

In gewisser Weise ist es das auch geworden. In gewisser Weise WAR es das schon von Beginn an, denn ich denke jeder kann sich seine eigene Meinung zu dem bilden, was hier so alles gesagt worden ist. Nur kann ich es mir eben nicht verkneifen, ab und an doch mal ein paar Worte in den Salat "zu schmeißen"

"Hitler wollte damit zum Ausdruck bringen, dass in der Geschichte die anderen Nationen schon immer neidisch auf Deutschland waren..."

Kurios. Jede mir bekannte Person, die dieses Zitat bisher gelesen hat, hat es andersrum interpretiert... Deine Sichtweise ist mir vollkommen neu & es ist auch verwunderlich, warum Hitler von >>>UNSEREN<<< Vorfahren spricht, wenn sich das Zitat doch auf unsere bösen, bööööööseeeeen Nachbarn bezieht...

Da bin ich doch mal sehr gespannt, wie du das nun folgende Zitat, ebenfalls aus "Mein Kampf", uminterpretieren möchtest:

"...Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken."

Und, was sagt dieses Zitat "für dich" aus? Bestimmt ein Aufruf zur Verteidigung gegen den Bolschewismus, stimmt's

Aber du scheinst ja jetzt wenigstens ein winzig klitzekleines Fusselchen einzulenken, ist ja schonmal ein echt gewaltiger Erfolg O.o

Kindchen, die Diskussion ist gelaufen, da ich dich sowieso nicht ernst nehmen kann.

Aber dennoch extra für dich: Ich habe 10x erwähnt, dass ich nie sagte Hitler hätte keine imperialistischen Ziele.
Kommt davon, wenn man immer nur zur Hälfte ließt

Schnapp dir paar Geschichtsbücher, dann ließ nochmal durch was ich eigentlich sagen will, eventuell die Förderschule wiederholen (anders kann ich deine Neigung zu bunten Smileys nicht erklären). Dann können wir ja mal weiter diskutieren

Die typische Taktik eines Revanchisten.

Den Vertretern anderer, gängiger Thesen werden möglichst lange irgendwelche wuseligen Zitate & Theorien vorgequatscht. Geht die Strategie nicht auf beginnt man, dem Diskussionspartner das Niveau zur Teilnahme an eben jener Diskussion abzusprechen, zur Unterstützung werden ein paar Seitenhiebe auf angebliche "Schwächen" (wie die Benutzung von Smileys) verteilt, die in der Realität rein garnix über den geistigen Stand des Schreibers aussagen.
Und zu guter Letzt verharmlost man die eigenen Behauptungen, die man zuvor zig-mal in ganz anderer Form in den Raum geworfen hat... Köstlich <--- ja richtig, da ist wieder ein Smiley!!! OMG, NAAAAIIIIIIIIN...

"Schnapp dir paar Geschichtsbücher..."

Ich richte mich nicht nach Geschichtsbüchern, sondern ich interpretiere historische Fakten auf meine eigene Weise... Dass ich dabei GANZ UND GARNICHT immer die gängigste These vertrete, müsstest du eigentlich am besten Wissen falls du dich noch daran erinnern kannst, was ich hier zum Ersten Weltkrieg geschrieben habe.
>>>"Kommt davon, wenn man immer nur zur Hälfte ließt"<<< -- Exakt

Ach, wie du vielleicht bemerkt hast, konnte man mit Sluggard hervorragend diskutieren.

Wer mir dumm kommt, kriegt auch dumme Antworten ;)

Sluggard vertritt, wie du sicher gemerkt hast, auch seine eigene Form von radikalen Thesen. Mit denen bin ich ebenfalls nicht einverstanden, und es gibt auch eine ganze Reihe anderer User, die seine Ansichten ablehnen.

Nur finde ich es doch arg übertrieben, beim Thema II. Weltkrieg noch großartig an der Kriegsschuldfrage herumzurütteln.

Dass die Alliierten bereit waren, gegen Deutschland zu kämpfen, ist klar: Sonst hätte es keine Garantieerklärung für Polen gegeben. Zuvor hat Hitler aber mehrfach die Geduld der internationalen Gemeinschaft auf die Probe gestellt. Als die Wehrmacht in Prag einmarschierte war eben einfach mal SCHLUSS, Ende. Da gibt es aus meiner Sicht, sowie aus der Sicht der MEHRHEIT aller Historiker nichts zu diskutieren.

Mit Sluggard konntest du deshalb "hervorragend diskutieren", weil er offensichtlich geduldiger ist als ich.

Es war auch nicht das erste Mal, dass ich beim Thema "Geschichte & Politik" mit anderen aneinandergeraten bin. Was die Ära 1933 - 1945 betrifft, ist für mich die Sache eben geklärt. Was davor und danach war, ist ein anderes Menü.

Hi,
gut dass wir doch noch zum normalen Ton zurückkehren.

Nun, ich kann verstehen wenn für dich das Thema erledigt ist, aber meinst du nicht, dass das etwas ignorant ist?

Was solch "fest" entschlossene Leute angeht wie dich.
Ich bitte sehr darum, den folgenden Artikel durchzulesen:

http://einedeutscheweise.wordpress.com/2011/02/03/umerziehung/

Nun lege bitte dein Schwarz-weiß denken für einen Moment ab und denk über den Tellerrand hinaus. Genau DAS was beschrieben wird, geschieht doch tatsächlich?
Außerdem macht das einfach Sinn. Und das mehr, als die offizielle Story.

Warum ich der Meinung bin, Deutschland hatte NICHT die Alleinschuld am 2. WK:
http://einedeutscheweise.wordpress.com/2010/09/26/polens-mobilmachung-marz-1939/

Warum ich der Meinung bin, dass Bankenimperium hätte EINIGES zur Kriegshetze gegen das Deutsche Volk beigetragen:
http://einedeutscheweise.wordpress.com/2011/04/12/hitlers-geldsystem-ellen-brown/


@Sluggard:
Was dein Argument mit der Aufrüstung angeht, kann ich nur das erwiedern:

Die Wiederaufrüstung der Reichswehr nach Hitlers Amtsantritt in den Jahren 1933 bis 1939 gilt landläufig als der schlagende Beweis für dessen Kriegsabsichten und Eroberungspläne. Wer allerdings aus der Rüstung eines Staates auf dessen außenpolitische Ambitionen schließen will, muß die Menge und die Qualität der Streitkräfte dieses Staates mit denen seiner Nachbar- oder Gegnerstaaten vergleichen. Einer Regierung – so eine einfache Faustformel – , die anstrebt, etwa dreimal so viele Truppen aufzustellen, wie ihre Nachbarstaaten, kann man unterstellen, daß sie Angriffsabsichten hegt. Von einer Regierung, die sich mit etwa einem Drittel der Truppen ihrer Nachbarstaaten begnügt, oder mit einem Drittel der Streitkräfte ihres stärksten Nachbarstaates, kann man annehmen, daß sie nur rüstet, um sich notfalls mit Aussicht auf Erfolg gegen Angriffe anderer Staaten zu verteidigen.

Wobei man hier noch Erwähnen muss, dass Hitler die Wehrmacht eben nur in einen Verteidigungsfähigen Zustand brachte.
Die richtige Mobilmachung began 39, nachdem Hitler sah was Polen und Konsorten planten.

Natürlich ist das Zitat auch übertrieben, Hitler HATTE imperialistische Ziele. Allerdings sehe ich nichts verwerfliches dran.
Dieses Denken war damals Gang und Gebe, Friedrich der Große hatte auch Eroberungsziele.

Wo es aber ekelhaft wird, ist wenn Nationen soviel Neid und Hass auf ein Volk haben, dass sie es am liebsten ausrotten würden. Denn ab diesem Punkt kann man die Alliierten mit Hitler vergleichen. Mit dem unterschied, dass Hitler offiziell mordete weil er seine Ideologie von den Juden auch offen zugab, während die Alliierten diesen Mord betrieben während sie Deutschland in Schutt und Asche legten, Millionen von deutschen bei Vertreibungen töteten, und hinterher die Geschichte eines ganzen Volkes vernichteten und ein ganzes Volk umerzogen haben.

Aus einer stolzen, starken und großen Nation, wurde eine Nation die im Prinzip immer noch besetzt ist und großenteils aus Deppen besteht, die sich gerne selbst geißeln. Wo sind die großen Deutschen Wissenschaftler, Erinder und Denker? Alle in die USA oder in die SU verschifft.

"gut dass wir doch noch zum normalen Ton zurückkehren."

Solange man keine Zitate nachplappert oder Nazi-Propaganda verbreitet, kann man mit mir immer normal reden.

"Ich bitte sehr darum, den folgenden Artikel durchzulesen:"

Habe ich bis zu einem gewissen Grad getan. Ebenso die Seite an sich etwas angeschaut. Mein Urteil:
Rechtsradikal bis rechtsextrem ausgerichtete Propagandaseite. Unter dem Deckmantel, eine "unabhängige Sichtweise" zu vertreten, werden unbedachte Menschen hier mit mehr als offensichtlicher Nazi-Propaganda gefüttert. Müll.

"Warum ich der Meinung bin, Deutschland hatte NICHT die Alleinschuld am 2. WK:"

Dir ist aber schon klar, unter welchem Blickpunkt Polen im März mobilgemacht hat? Wenn nicht, lies nochmal nach - ich habe es in einem oberen Beitrag bereits "angeschnitten", als wir über die NS-Außenpolitik geschrieben haben. Die Mobilmachung war eine Verteidigungsmaßnahme gegen einen erwarteten deutschen Angriff... Zu dieser Sorge gab es durchaus Anlass, wie dir jeder Tscheche, der in der Geschichte seines Landes bewandert ist, bestätigen wird =)

"Wo sind die großen Deutschen Wissenschaftler, Erinder und Denker?"

Ich denke, darum geht es dir im großen und ganzen - dass du dabei aber auf eine Relativierung der Hitler-Ära zurückgreifen musst, empfinde ich als äußerst bedenklich, gibt es doch zahllose Zeitepochen der deutschen Geschichte, auf die man vllt. WIRKLICH stolz sein kann... Zumindest in einem gewissen Maße.

Rechtsradikal bis rechtsextrem ausgerichtete Propagandaseite. Unter dem Deckmantel, eine "unabhängige Sichtweise" zu vertreten, werden unbedachte Menschen hier mit mehr als offensichtlicher Nazi-Propaganda gefüttert. Müll.

Was lässt dich zu diesem Urteil kommen?

Dir ist aber schon klar, unter welchem Blickpunkt Polen im März mobilgemacht hat?

Ja, man befürchtete eine ähnliche Entwicklung wie im Memelland oder im Sudetenland, man befürchtete Zwar auch eine Invasion Deutschlands, gleichzeitig tauchten aber in polen Landkarten auf, auf denen das "Großpolnische" Reich teilweise seine Grenzen am Rhein oder an der Elbe hatte.

Nach dem Versailler Vertrag sagte der polnische Außenminister: Die zugestandenen Gebiete an Polen können nur eine Anzahlung für ein großpolnisches Reich sein.

So gesehen, lässt sich die Vision von Großpolen mit der Vision von Hitlers Lebensraumeroberung im Osten vergleichen.

Eine weitere Frage:
Versetz dich in die Lage eines Deutschlands 1939.

1. Du musst zusehen, wie Millionen von Deutschen von den polen verfolgt und unterdrückt werden und eine größere Fluchtwelle als aus der DDR stattfindet

2. Die Versorgung nach Ostpreußen bricht zusammen, da die Polen alle Wege abriegeln. Nur noch einbißchen, und ein erheblicher Teil Deutschlands würde wortwörtlich einen Hungertod sterben.

3. Du siehst dem Treiben Polens zu, merkst wie Polen Frankreich darum bittet einen Krieg gegen Deutschland zu starten. Wenn du dich an Frankreich oder England wendest, wirst du ignoriert, während man den Polen beistand in einem möglichen Krieg verspricht.

Ich denke, in so einem Moment KANN man garnicht anders, als Krieg erklären, allein wegen Punkt 2.

Versteh mich nicht falsch, ich will nichts verharmlosen oder etwas propagandieren, die oberen Punkte sind erwiesene Fakten aus 39.

Ich denke, darum geht es dir im großen und ganzen

Ja, im Prinzip hast du Recht, darum geht es mir.

Warum dabei ausgerechnet Hitler mir in den Arsch zwickt?
Warscheinlich aus dem selben Grund, aus dem die Leute nach dem 1. WK angepisst waren.

Nur mit dem Unterschied, dass nach dem 1. WK Deutschland immernoch souverän blieb und das "typisch deutsche" erhalten blieb.
Nach dem 2. Wk wurde ja mal alles zerlegt und die Kultur eines gesamten Volkes nahezu ausgerottet.

Die überbleibsel verschwanden dann mit der Zeit der Besatzung.

Die typischen deutschen Tugenden, die ja Deutschland eben in Forschung, Wirtschaftm, Industrie und Technik / Gesellschaft so erfolgreich machten sind heute komplett weg.

Manchmal komme ich mir vor wie in Dumbfuckistan. Wobei das auch teilweise andere Länder betrifft. Naja. ich finds einfach scheiße, dass "der deutsche Geist" erloschen ist, und damit meine ich nicht die Hitlerzeit. =)

"Was lässt dich zu diesem Urteil kommen?"

Die überdeutlich ins Auge stechende Einseitigkeit der Berichterstattung. Ausgleisungen der Alliierten werden als Versuche der "systematischen Vernichtung" Deutschlands gewertet, einige Vorkommnisse (Ehrenburg) werden maßlos überbewertet, usw.

"gleichzeitig tauchten aber in polen Landkarten auf, auf denen das "Großpolnische" Reich teilweise seine Grenzen am Rhein oder an der Elbe hatte."

Das mag auf den ersten Blick erschreckend & beunruhigend wirken. Diese Wirkung lässt aber schnell nach wenn man bedenkt, dass so ziemlich "alle" Länder (besonders die damals noch recht jungen, wie eben Polen) derartig weitreichende Expansionsziele hatten. Siehe z.B. Bulgariens größenwahnsinnige Machtansprüche auf dem Balkan, die es später im II. Weltkrieg kurzzeitig umsetzen konnte. Alternativ könnte man auch Italiens Traum vom neuen "Römischen Reich" ins Auge fassen. Die ersten Gebietsansprüche, die Mussolini erhob, waren die auf die gesamte Adriaküste, also gegen Jugoslawien gerichtet.
Irredentismus war in den 20'er + 30'er Jahren sehr populär in Europa. Auch Ungarn ist ein tolles Beispiel für ein Land, das sich maßlos mit Gebietsforerungen übernommen hat... Eben genau wie Polen =)

"So gesehen, lässt sich die Vision von Großpolen mit der Vision von Hitlers Lebensraumeroberung im Osten vergleichen."

Das halte ich widerrum für übertrieben... Den Plan, ganze Völker & Ethnien zu versklaven, zu vertreiben oder zu vernichten hatte KEIN ANDERES VOLK außer die Deutschen unter Hitler.

Die Vorstellung von "Groß-Polen" kam übrigens schon lange vor Hitlers Machtergreifung auf: Damals wollte man u.A. die baltischen Staaten vernichten & annektieren, sowie die Sowjetunion um Weissrusland und Teile der Ukraine erleichtern. Auch die Tschechoslowakei wurde von den polnischen Geiern ins Visier genommen, da dort wohl einige Polen gelebt haben... Ob dem so ist/war, vermag ich aber nicht zu beurteilen^^
Die ursprüngliche Vision war also mehr oder weniger gegen die UdSSR gerichtet, die übrigens auch nach Hitlers Aufstieg weiterhin als "Feind Nr. 1" angesehen wurde.

"Eine weitere Frage:
Versetz dich in die Lage eines Deutschlands 1939."

Das muss ich nicht, denn wenn ich damals als deutscher Kanzler regiert hätte, dann wäre es garnicht zu solchem Hass auf Deutschland gekommen. Die Schuld an dem, was Deutschen in Osteuropa wiederfahren ist, liegt ganz allein bei Hitler und seiner maßlosen Expansionsgier, die einfach keine Grenzen kannte.
Hätte sich Hitler in das damalige Mächtesystem eingefügt, dann hätten sich die "Westmächte" auch nicht mit einem Verbrecherstaat wie Polen verbünden müssen um ihn endlich zu stoppen. Unsere autoklauenden Nachbarn waren nämlich weder bei den Franzosen, noch GANZ UND GAR bei den Briten hoch angesehen^^

"Warum dabei ausgerechnet Hitler mir in den Arsch zwickt?
Warscheinlich aus dem selben Grund, aus dem die Leute nach dem 1. WK angepisst waren.

Nur mit dem Unterschied, dass nach dem 1. WK Deutschland immernoch souverän blieb und das "typisch deutsche" erhalten blieb."

Ich sehe die Sache etwas anders... Das "typisch Deutsche", oder preußische, wurde nämlich schon viel früher zerstört. Undzwar nicht von irgendwelchen Alliierten, sondern (so sehe "ICH" es) von Hitler selbst.

Hitler wollte das alte, "preußische" Deutschland vor den Karren einer abgrundtief bösen, verachtenswerten, rassistischen und hasserfüllten Ideologie spannen. Dass sich der Nationalsozialismus NICHT IM GERINGSTEN mit den preußischen Werten vereinen lässt, muss ich dir sicher nicht noch extra erzählen.

Das Deutschland der wilhelminischen Zeit war meiner Meinung nach das Deutschland, das sich selbst am treuesten war... Die Weimarer Republik hat gewisse Werte von alledem bewahrt, nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass sie lange einen Monarchisten als Präsident hatte.

SA-Schläger, Rassenhass und "Deutschland Deutschland über alles" haben nicht das geringste mit diesem Deutschland zu tun... Das Deutschland, das du vermisst, wurde von Hitler vernichtet.

"Das halte ich widerrum für übertrieben... Den Plan, ganze Völker & Ethnien zu versklaven, zu vertreiben oder zu vernichten hatte KEIN ANDERES VOLK außer die Deutschen unter Hitler."

Was haben denn die Siedler von Amerika mit den Indianern/Schwarzen gemacht?

"Das halte ich widerrum für übertrieben... Den Plan, ganze Völker & Ethnien zu versklaven, zu vertreiben oder zu vernichten hatte KEIN ANDERES VOLK außer die Deutschen unter Hitler."

Es gibt einen Haufen Länder die noch mehr Völkermord begangen haben als Hitler. Der einzige Unterschied: Bei Hitler lief es indsutriell und aufgrund einer Ideologie, bei den anderen ging es um Versklavung und Ausbeutung.

Wobei es auch da Ausnahmen gibt, die Türkei z.b.
Und von den Sowjets wollen wir erst garnicht anfangen.

Außerdem waren es nicht die deutschen unter Hitler, es war Hitler und seine Gefolgsleute.

muss ich dir sicher nicht noch extra erzählen.
Ich fürchte das musst du. Inwiefern wollte Hitler die alten Wete umkremplen?

Das Deutschland der wilhelminischen Zeit war meiner Meinung nach das Deutschland, das sich selbst am treuesten war...

Ganz deiner Meinung.

SA-Schläger, Rassenhass und "Deutschland Deutschland über alles" haben nicht das geringste mit diesem Deutschland zu tun... Das Deutschland, das du vermisst, wurde von Hitler vernichtet.

"Deutschland Deutschland über alles" entsprang aber LANGE vor der Hitlerzeit...und war wohl sehr SEHR represantativ für Deutschland, auch in der wilhelmischen zeit (Ich sage nur 1870 - 71)

Mag sein dass Hitler einige Werte umgekrempelt hat (kenne mich da jetzt weniger aus), aber immernoch war Deutschland ein vor allem SOUVERÄNES Land, ein großes, mächtiges und stolzes (damit meine ich nciht den Rassenhass) Volk.

Da schaut man mal ne Weile nicht rein, und sofort geht's wieder rund ...

"Hitler HATTE imperialistische Ziele. Allerdings sehe ich nichts verwerfliches dran."

Wie bitte??? Es ist also nicht verwerflich, andere Länder zu besetzen, andere Völker auszubeuten, zu versklaven und zu unterdrücken, seine Einflusssphären möglichst weltweit auszudehnen (von der speziell unter den Nazis dort stattgefundenen Ausrottung gar nicht zu reden)? Was, wenn nicht das, ist denn bitte verwerflich?

Ich beginne zu verstehen: Wenn Hitlers Imperialismus nicht verwerflich war, ist er natürlich nicht am Krieg schuld. So gesehen hat er ja nur deutsches Recht durchgesetzt - wie es in "Mein Kampf" ja auch steht. Der Deutsche hat folglich das natürliche Recht auf mehr "Lebensraum". Oder?

"Wo sind die großen Deutschen Wissenschaftler, Erinder und Denker? Alle in die USA oder in die SU verschifft."

Die Frage ist doch: Wieso? Wegen den bösen USA und der bösen UdSSR, oder vielleicht aus Flucht vor Onkel Hitler?

"Es gibt einen Haufen Länder die noch mehr Völkermord begangen haben als Hitler. Der einzige Unterschied: Bei Hitler lief es indsutriell und aufgrund einer Ideologie, bei den anderen ging es um Versklavung und Ausbeutung."

Wie war das doch gleich, von wegen Holocaust nicht verharmlosen ..? Gerade dieser "einzige Unterschied" ist es doch, der den Holocaust so einmalig macht: Hier wurden Menschen alleine deshalb systematisch ermordet, weil sie nicht in das Menschenbild eines wahnsinnigen Rassisten passten.

"Mit dem unterschied, dass Hitler offiziell mordete weil er seine Ideologie von den Juden auch offen zugab, während die Alliierten diesen Mord betrieben während sie Deutschland in Schutt und Asche legten, Millionen von deutschen bei Vertreibungen töteten, und hinterher die Geschichte eines ganzen Volkes vernichteten und ein ganzes Volk umerzogen haben."

Also das übetrifft nun wirklich alles - Du willst also die sich wehrenden Opfer (auch wenn es dabei Verbrechen gab, sind diese nicht mit der "Kriegsführung" der Wehrmacht zu vergleichen) mit dem barbarischen Aggressor vergleichen? Die Umerziehung ist also negativ zu bewerten - woraus man wird schliessen dürfen, dass der geistige Zustand der Jahre von 1933 - 1945 der normale und einzig richtige war? Du willst das alles mit den unglaublichen Verbrechen Hitlerdeutschlands gleichstellen und besitzt dann noch die Frechheit, zu behaupten, den Holocaust nicht verharmlosen zu wollen (zumal der nicht die einzige Facette deutscher Ausrottungspolitik war)?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass Du Hitler deswegen permanent verteidigst und verharmlost, weil ihr im Grunde beide die Ideale von "Großdeutschland", vom großen und mächtigen Deutschland mit viel Lebensraum und möglichst "reiner" Bevölkerung und Kultur träumt.

Wie bitte??? Es ist also nicht verwerflich, andere Länder zu besetzen, andere Völker auszubeuten, zu versklaven und zu unterdrücken, seine Einflusssphären möglichst weltweit auszudehnen (von der speziell unter den Nazis dort stattgefundenen Ausrottung gar nicht zu reden)? Was, wenn nicht das, ist denn bitte verwerflich?

Zu der damaligen Zeit war Imperialismus was ganz normales, Gang und Gebe.

Die Frage ist doch: Wieso? Wegen den bösen USA und der bösen UdSSR, oder vielleicht aus Flucht vor Onkel Hitler?

Wegen den bösen Alliierten und der UdSSR, richtig. Es gab vielleicht einige wenige Fälle der Flucht, aber von den 1000en Technik, Industrie und Wissenschafts-genies wurden sie nach dem Krieg verschifft und durften als Sklaven für die Russen und Amis erfinden, mit dem Unterschied dass man für sie mindestens etwas sorget, schließlich waren deutschen Ingineure und Wissenschaftler neben den Nukes die gefährlichste Waffe im Krieg.

Wie war das doch gleich, von wegen Holocaust nicht verharmlosen ..? Gerade dieser "einzige Unterschied" ist es doch, der den Holocaust so einmalig macht: Hier wurden Menschen alleine deshalb systematisch ermordet, weil sie nicht in das Menschenbild eines wahnsinnigen Rassisten passten.

Jo und die anderen wurden systematisch ermordet, weil sie Gold und Land besaßen.

Also das übetrifft nun wirklich alles - Du willst also die sich wehrenden Opfer (auch wenn es dabei Verbrechen gab, sind diese nicht mit der "Kriegsführung" der Wehrmacht zu vergleichen) mit dem barbarischen Aggressor vergleichen?

Hitler war kein Agressor (bzw wenn du Hitler als Agressor darstellst, dann dürfen die Siegermächte aber nicht fehlen) und nur in hinsicht auf die Juden barbarisch. Siegerpropaganda detected. Hitler wollte Deutschland wieder groß machen, aus den Ruinen der Weimarer Republik und den Klauen des Versailer Diktates.

Also denk scharf nach WER der Agressor ist, der, der sein Land aus dem Verderben wieder hochziehen will, oder diejenigen, die schon seit Jahrhunderten das deutsche Volk am liebsten aus Europa oder noch besser aus der Welt vertrieben hätten.

Die Umerziehung ist also negativ zu bewerten - woraus man wird schliessen dürfen, dass der geistige Zustand der Jahre von 1933 - 1945 der normale und einzig richtige war?

Es geht nicht um 33 - 45! Von mir aus denke ich da mehr an die Kaiserzeit oder auch an Preußen. Und ja, die Umerziehung ist eine Schande für Deutschland.

Denn nicht die Nazis wurden "umerzogen", sondern alle deutschen Werte. Mir kann Hitler am Arsch vorbei gehen, doch war er es eben, der Deutschland aus der Weimarer Misere gezogen hat und NUR deshalb Deutschland der Barbarei der Alliierten ausgesetzt war. Weil es anfing mächtig zu werden.

Achja, was die Ideologie angeht:

In den USA gabs nicht zufällig die "Bimbos" und "Neger", die als minderwrtige Tiere galten und statt im KZ, auf dem Baumwollfeld arbeiteten?
Und ja, ich weiß dass es dort keine Gaskammern gab.

Dennoch ist dies keine Stütze.

Deutschland ging es um 1939 prächtig, es war groß und außenpolitisch respektirt, da sehr freundlich und nachsichtig behandelt.

Wieso also der Überfall auf Polen?

Wieso hat Hitler "Mein Kampf" geschrieben?
Eine Komödie, in der er erzählt, was er nicht machen will?

Wieso der Überfall auf die Sowjetunion?

Was ist zu Massenmorden wegen Partisanen zu sagen? Die kämpften doch auch nur für ihre Freiheit, wollten ihr Land aus der Misere ziehen.

Das einzige, was ich in deinen Ausführungen sehe ist blanker Rassismus, dass wir mehr dürfen als andere Menschen, mehr haben sollen bzw. deren Leben deutlich weniger Wert ist.

"Es gibt einen Haufen Länder die noch mehr Völkermord begangen haben als Hitler. Der einzige Unterschied: Bei Hitler lief es indsutriell und aufgrund einer Ideologie, bei den anderen ging es um Versklavung und Ausbeutung."

Amerika usw. gelten nur dann, wenn man es im gesamt-historischen Kontext betrachtet. Ich beziehe mich auf die "Hitler-Zeit", da du ja behauptet hast, Polen habe zur selben Zeit vergleichbare Ziele gehegt.

Die UdSSR ist dagegen schon wieder ein anderes Thema...

"Deutschland Deutschland über alles" entsprang aber LANGE vor der Hitlerzeit...und war wohl sehr SEHR represantativ für Deutschland, auch in der wilhelmischen zeit (Ich sage nur 1870 - 71)"

Du hast natürlich vollkommen Recht. Aber genau damit nennst du doch das PERFEKTE BEISPIEL dafür, wie Hitler das alte Deutschland in seinem rassistisch-imperialistischen Sinne reformieren wollte!

Zum Vergleich:
URSPRÜNGLICH war das "Deutschlandlied" ein Ausdruck des tiefen Wunsches aller Deutschen, über die Grenzen ihrer Fürstentümer & Königreiche hinaus in einem Land zu leben. "Deutschland Deutschland über alles" bedeutet nichts anderes, als dass ein vereintes Deutschland mehr wert ist, als irgendwelche Herzogtümer irgendwelcher Klein-Monarchen.

UNTER HITLER war das "Deutschlandlied" (bzw. dessen erste Strophe) ein Ausdruck der Überheblichkeit. Die Aussage des Liedes wurde von den Nazis VÖLLIG FALSCH WIEDERGEGEBEN!
In der Hitlerzeit drückte das Lied nämlich aus, dass Deutschland über allem, d.h. über anderen Ländern, Völkern, den eigenen Menschen usw. steht.

Merkst du den Unterschied? Er beißt dich schon beinahe

"Zu der damaligen Zeit war Imperialismus was ganz normales, Gang und Gebe."

Und das macht ihn also respektabel? Klar war der Unterschied zwischen Deutschland und den Westmächten letztlich nur der, dass letztere früher dran waren und die Welt bereits unter sich aufgeteilt haben. Aber das macht den deutschen Imperialismus um null und gar nichts besser.

"Hitler wollte Deutschland wieder groß machen, aus den Ruinen der Weimarer Republik und den Klauen des Versailer Diktates."

Und wie wollte der "Heiland des deutschen Volkes" das machen? Innenpolitisch die sofortige Unterdrückung jeder auch nur vermuteten Opposition, außenpolitisch astreiner Imperialismus. Das kann man, finde ich, definitiv als "Aggressor" bezeichnen.

"und nur in hinsicht auf die Juden barbarisch"

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch - erstens, weil die Juden nicht die einzigen Opfer waren (man denke an "Zigeuner", "Asoziale", Slawen, Kommunisten, Sozialdemokraten, ...), und zweitens wegen der barbarischen Kriegsführung von Wehrmacht und Waffen-SS vor allem im Osten.

Wer Hitler als das Unschuldslamm hinstellt, das "nur sein Land groß machen wollte" (wie denn?) und "nur gegen die Juden barbarisch war", muss sich die Unterstellung gefallen lassen, dies mit Absicht und aus ideologischer Übereinstimmung zu tun.

Ich denke nicht, dass "preussen" ein Nazi ist... Nur geht er in seinem "Hinterhertrauern" nach dem alten Deutschland ein paar Schritte zu weit.

Das Hitlerreich hat sich ja sogar durch seinen Namen vom Kaiserreich abgespalten - das "Zweite Reich" existierte ja noch, nur eben nicht als Monarchie. Durch die von den Nationalsozialisten eingeführte Bezeichnung "Drittes Reich" haben sie sich sogar ganz offen zu etwas Neuem erklärt.

Deutschland war nie weiter von der Kaiserzeit entfernt als unter Hitler.

Das ist in zweierlei Hinsicht falsch - erstens, weil die Juden nicht die einzigen Opfer waren (man denke an "Zigeuner", "Asoziale", Slawen, Kommunisten, Sozialdemokraten, ...), und zweitens wegen der barbarischen Kriegsführung von Wehrmacht und Waffen-SS vor allem im Osten.

Nun aber halblang. Zieh nicht die Wehrmacht da rein, das waren verdammt nochmal gute Männer und die zweifelsohne feinsten Soldaten.
Waffen SS - okay. Wobei es ja eigentlich die Totenkopfverbände waren, die die "Säuberungen" durchgeführt haben. Die Männer an der Front hatten damit weniger zu tun.

und nicht zu vergessen den Befehl von Stalin, sich als deutsche zu verkleiden und Greultaten zu verrichten, um die Bevölkerung gegen die deutschen aufzubringen.

Während Partisanen und Rotarmisten ihre deutschen Gefangenen quälten und verstümmelten, gab es keinen Fall, in dem die Wehrmacht sowas machte. Einfach weil die deutsche Armee aus zivilisierten / ehrlichen und ehrenwürdigen Männern bestand, typisch deutsch.

Mein Opa wurde in Kiev gefangen genommen, 2 Jahre später weinte er, als er von den barbarischen (und hier trifft das Wort tatsächlich zu) Horden der Sowjets "befreit" wurden.

Das kann man, finde ich, definitiv als "Aggressor" bezeichnen.
Kann man schon. Die anderen 4 darf man aber nicht vergessen.

Und wie wollte der "Heiland des deutschen Volkes" das machen?
Vielleicht indem die Wirtschaft sogut lief, wie nahezu nie zuvor? Vielleicht durch Aufrüstung und das Zurückholen von Gebieten, die seit Urzeiten deutsch waren?Und bevor gleich wieder dein Argument mit "Hitler hatte aufgerüstet" kommt - wo ist das Problem?
Warum darf Deutschland nicht aufrüsten, wenn die anderen Mächte auch energisch aufrüsten?

@lord: Nein, bin ich definitiv nicht. Ich stimme dir nun nach weiterer Recherche übrigens im großen und ganzen zu, was die letzten posts angeht.

"Nun aber halblang. Zieh nicht die Wehrmacht da rein, das waren verdammt nochmal gute Männer und die zweifelsohne feinsten Soldaten."

Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass über die Wehrmacht sogar GANZ OFFIZIELL bekannt war, sich nicht an das Völkerrecht zu halten, oder? Hitler selbst hat durch den Treueeid, den ihm jeder Soldat zu leisten hatte, dafür gesorgt und jegliche internationalen Barrieren für seine Kriegsführung beseitigt.

Es gab auch eine Reihe anderer lustiger Aktionen des Führers, wie wäre es hiermit (zitiert aus Wikipedia):

"Der so genannte Kommandobefehl vom 18. Oktober 1942 verfügte, dass alle Angehörigen alliierter Kommandoeinheiten, deren man habhaft wurde, unverzüglich als Saboteure erschossen werden sollten, da diese angeblich „aus Verbrechern“ bestünden, die den Schutz der Genfer Konvention nicht „verdienten“."

Das Verhalten der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg kann man bestenfalls als ambivalent bezeichnen, aber mit Sicherheit nicht als ehrenhaft oder - wie von dir genannt - "fein".

"Waffen SS - okay. Wobei es ja eigentlich die Totenkopfverbände waren, die die "Säuberungen" durchgeführt haben. Die Männer an der Front hatten damit weniger zu tun."

Stimmt, zumindest wenn man es auf die Jahre bis ca. 1943 beschränkt. Ab dann wurden nämlich auch reguläre SS-Einheiten sowie Sondereinheiten der Wehrmacht dazu eingeteilt, hinter der Front "aufzuräumen". Strategisch gesehen eine Antwort der Deutschen auf den zunehmenden Partisanenkrieg in der Ukraine & Weißrussland. Je länger der Krieg ging, desto brutaler wurde das Vorgehen der deutschen, und da steckten ALLE mit drinnen.

"...vielleicht durch Aufrüstung und das Zurückholen von Gebieten, die seit Urzeiten deutsch waren?"

Hitler hat sich nicht danach gerichtet, was "deutsch" war, Beispiel Danzig & der Korridor. Der war erst vergleichsweise "neu" im deutschen Staatswesen und hat vorher zur Polnisch-Litauischen Adelsrepublik gehört.

Irredentistisch betrachtet waren nur der Anschluss & die Annexion des Sudetenlandes sinnvoll. Jemand, dem es wirklich um die Rückführung aller Deutschen in ein Land gegangen wäre, hätte sich jetzt wohl eher gegen Luxemburg gewandt... Ist ethnisch immerhin viel dichter an "uns" dran als irgendwelches Tschechenland

Zu allem anderen hat sich Lord of Darkness zur Genüge geäußert; ich ergänze deshalb nur noch:

"und nicht zu vergessen den Befehl von Stalin, sich als deutsche zu verkleiden und Greultaten zu verrichten, um die Bevölkerung gegen die deutschen aufzubringen."

Quelle? Ich habe von so einem Befehl nichts gehört, sehr wohl aber von zahlreichen anderen, die diesem mehr als widersprechen. So wurde - nur ein Beispiel - Ilja Ehrenburg von Stalin persönlich kritisiert und entlassen (weshalb er sich später zum "Opfer" von "Verfolgungen" stilisierte), weil er die Propaganda gegen die deutschen Eindringlinge in Aufstachelung zum Rassenhass ummünzte. Das nur als ein Beispiel von vielen.

"Während Partisanen und Rotarmisten ihre deutschen Gefangenen quälten und verstümmelten, gab es keinen Fall, in dem die Wehrmacht sowas machte. Einfach weil die deutsche Armee aus zivilisierten / ehrlichen und ehrenwürdigen Männern bestand, typisch deutsch."

Dir ist aber klar, dass der - wie Deinesgleichen wahrscheinlich sagen würden - "slawische Untermensch" durch den Befehl ihres Generalissimus daran gehindert wurde, sich so zu verhalten? Sich an Kriegsgefangenen oder Zivilisten zu vergreifen, konnte im Extremfall bis zur standrechtlichen Erschiessung führen. Klar, das kam nicht überall an, und Moskau war weit weg, aber damit kann man keinesfalls die Rote Armee per se diskreditieren. Davon abgesehen muss man natürlich auch bedenken, was die Partisanen und Rotarmisten zuvor so mit den Deutschen erlebt haben ...

"Ich denke nicht, dass "preussen" ein Nazi ist..."

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber wie gesagt: Wer den deutschen Imperialismus samt barbarischer Kriegsführung schönredet und gleichzeitig den Holocaust als einen Völkermord unter vielen runterspielt, dürfte sich auch über diesen Schluss nicht beschweren.

Das (meiner Meinung nach) gefährlichste an solchen Diskussionen ist doch, dass sie immer wieder alten Hass aufleben lassen oder andere für irgendetwas "anklagen", was vor vielen vielen Jahren passiert ist.
Das selbe habe ich schonmal in einem Thread geschrieben, in dem es um die "deutschen Ostgebiete" und deren mögliche Rückführung in den Bund ging.

Ist es nicht viel besser, die Vergangenheit ruhen zu lassen und daran zu arbeiten, dass solche Dinge nicht mehr passieren?

Bei vielen deutschen Jugendlichen kommt irgendwann die Zeit, in der sie "Hitler kennenlernen"... Sei es in der Schule, durch das Fernsehen, durch ein Buch oder meinetwegen auch über PC-Spiele. Ein erschreckend großer Teil, der sich dann aus Interesse mit dem Thema auseinandersetzt, schluckt die NS-Propaganda wie einen Hustenbonbon runter. WIDERLICH, einfach nur widerlich...

Und das ist doch genau die Methode, mit der Neonazis ihre Anhänger anlocken: Zuerst redet man nur über das "alte Deutschland", dann geht man langsam zur *hust*Aufarbeitung*hust* der Ära 1933-1945 über, und am Ende landet man bei offenem Rassismus. So werden junge Menschen zu fanatischen Anhängern einer Ideologie, die seit ihrer Entstehung nur Krieg, Hass und Vernichtung gepredigt hat. Krank.

Ich war selbst zeitweise auf dem besten Weg, in diese Richtung zu geraten. Als ich ca. 15 war, und noch keine gefestigten Werte & Ideale besaß. Heute ist so etwas für mich nicht mehr vorstellbar, gänzlich abgesehen davon dass eine für mich ganz besondere Frau eine Slawin ist

Allen denjenigen, die vielleicht einen Hauch von "Begeisterung" in sich spüren wenn sie Hitler-Reden anhören kann ich nur raten: Lasst Ideologien, die Geschichte und die "Rassen"zugehörigkeit beiseite, und kommt endlich im 21. Jahrhundert an... Es wird höchste Zeit! =)

Erstmal kann ich hier alle beruhigen, ich bin selbst zur Hälfte ein "slawischer Untermensch" ;)

Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass über die Wehrmacht sogar GANZ OFFIZIELL bekannt war, sich nicht an das Völkerrecht zu halten, oder?

Es gab solche, und es gab andere. Die wenigsten waren tatsächliche Hitlerfanatiker oder Nazis, manche handelten aus Angst. Mal ganz davon abgesehen, dass es mehr als genug Befehlshaber gab, die diesen Befehl verweigerten.

Alliierten Soldaten haben ebenfalls deutsche, die sich ergeben hatten abgeknallt. Und das ziemlich häufig.

Oder wie wäre es mit Eisenhower und seinem Hass gegenüber der deutschen Rasse? Oder die kleine Pflichtlektüre für Offiziere von ihm, wie man mit den deutschen umgehen sollte? Was da drin stand kannst du dir sicher vorstellen ;)

Ab dann wurden nämlich auch reguläre SS-Einheiten sowie Sondereinheiten der Wehrmacht dazu eingeteilt, hinter der Front "aufzuräumen". Strategisch gesehen eine Antwort der Deutschen auf den zunehmenden Partisanenkrieg in der Ukraine & Weißrussland. Je länger der Krieg ging, desto brutaler wurde das Vorgehen der deutschen, und da steckten ALLE mit drinnen.

Richtig, doch die Grausamkeit der Partisanen hast du nicht erwähnt. Achja übrigens, Partisanen waren durch ein Abkommen in der Kriegsführung untersagt.

Außerdem wurden diese Verbände doch eben meistens zur Partisanenbekämpfung eingesetzt, denn die Wehrmacht konnte es in ihrer Lage sich nicht leisten einfach mal Sondereinheiten abzukommandieren.

Hitler hat sich nicht danach gerichtet, was "deutsch" war, Beispiel Danzig & der Korridor. Der war erst vergleichsweise "neu" im deutschen Staatswesen und hat vorher zur Polnisch-Litauischen Adelsrepublik gehört.

Wie kommst du bitte darauf? Die Grenzen vom richtigen deutschen Reich sind die vor dem 1. Weltkrieg.

Und zu Stalins Befehl:

Archiv Serie 429, Rolle 461, Generalstab des Heeres, Abtlg. Fremde Heere Ost II H 3/70 Fr 6439568. Lagerstätte: Nationalarchiv Washington

Stalins Befehl Nr. 0428 vom 17. November 1941
Die Stawka des Obersten Befehlshabers befiehlt:
Alle Siedlungsgebiete, an denen sich deutsche Truppen befinden, sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach rechts und links von den Wegen. Zur Vernichtung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius ist die Luftwaffe hinzuzuziehen, sind Artillerie- und Granatwerferfeuer großflächig zu nutzen, ebenso die Kommandos der Aufklärung, Skiläufer und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Brennstoffflaschen ausgerüstet sind.

Die Jagkommandos sollen überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet die Vernichtungsaktion ausführen. Das schürt den Haß auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten. Es ist darauf zu achten, daß Überlebende zurückbleiben, die über "deutsche Greueltaten" berichten können.

Zu diesem Zweck sind in jedem Regiment Jagdkommandos zu bilden in Stärke von 20 bis 30 Mann, mit der Aufgabe, Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte durchzuführen. Es müssen mutige Kämpfer für diese Aktionen der Vernichtung von Siedlungspunkten ausgewählt werden. Besonders jene, die hinter den deutschen Linien in gegnerischen Uniformen* Siedlungspunkte vernichten, sind zu Ordensverleihungen vorzuschlagen. In der Bevölkerung ist zu verbreiten, daß die Deutschen die Dörfer und Ortschaften in Brand setzen, um die Partisanen zu bestrafen

Kleiner Nachtrag:

Es wird damit offenkundig, daß Stalin mit diesem Befehl die Grundlage und Praxis der "Taktik der verbrannten Erde" schuf, die aus naheliegenden Gründen immer wieder der deutschen Seite unterstellt wurde. Es ist auch naheliegend, daß dieses verbrecherische Freischärlertum außerhalb der 1907 verabschiedeten Haager Landkriegsordnung lag und deswegen auch von deutscher Seite mit Nachdruck berkämpft werden konnte.


einen deutschen Befehl zur Zerstörung Nowgorods gab es nicht. Die Bevölkerung litt unter sowjetischen Bombardements. Nowgorods Kirchenschätze raubten die abziehenden Sowjettruppen, auf einem Schiff wurden die Artefakte im Wolchow versenkt. Das weltberühmte Nowgoroder Denkmal "Tausendjähriges Rußland" rettete die Wehrmacht vor der Zerstörung. Jasnaja Poljana, Tolstois Gutshof, stand auf Befehl Guderians unter dem Schutz der Panzergruppe 2. Gegen den Judenpogrom in Lemberg am 29 Juni 1941 ging das 49. Gebirgsjägerkorps vor. Nach der Einnahme von Smolensk 1941 entdeckte die Bevölkerung des dortigen Landbezirks 135 000 Leichen in Massengräbern, vom NKWD erschossene Russen während der Tschistka. Die von sowjetischen Granaten beschädigte Smolensker Kathedrale wurde in der Besatzungszeit wiederhergestellt und für die orthodoxen Gläubigen geöffnet. Entgegen den Anweisungen der deutschen Kommandeure schloß sich die Masse der Dorfbevölkerung im Smolensker Gebiet den abziehenden deutschen Besstzungstruppen an, als 1944 der große Rückzug begann.
"Der Große Bürgerkrieg 1941-1945"

"In Rußland herrscht eine nie gekannte Freiheit unter deutscher Besatzung." Das Urteil des Schriftstellers Leo Rubinstein steht vor allem für politisch-historische Verlage, anders wären Druck und Verkauf des "Großen Bürgerkrieges" gar nicht vorstellbar. In diesem Buch werden Tabus der Alliierten (Djakow: "Die weißen Flecken in unserer Lügengeschichte") gleich kapitelweise geköpft.

Tatsächlich waren vor allem in der Ukraine viele Leute nicht abgeneigt gegen die deutschen, auch wegen der Religionsausübung.

Ich bleibe dabei: Die Wehrmacht war eine saubere und feine Armee. Klar, es gibt in jeder Einheit Sündenböcke, so auch in der Wehrmacht.
Die gab es bei den Amis, Briten und Russen aber auch, und da kamen solche "Vorfälle" ziemlich oft vor.

Aber die deutschen sind ja die "Barbaren", richtig?

Aber richtig, die Sieger schreiben die Geschichte und wer will schon seine eigene Armee schlechtreden?

Übrigens Sluggard fällt mir auf, dass du gerne mal große Teile meiner Posts unkommentiert lässt, und dich oft an Bröckelnchen festklammerst. Die anderen Aspekte werden dabei außer Acht gelassen.

So hast du mir zum Beispiel immer noch nicht bewiesen, dass deutsche Wissenschaftler "vor Onkel Hitler" geflohen sind, und nicht von den Alliierten abgeschifft wurden.
Oder kannst du mir immer noch nicht richtig erklären, was genau an der Ideologie vom "Neger" als minderwertiges "Tier" anders ist, als an der Ideologie vom wertlosen Juden.

Was diesen Befehl betrifft, habe ich mal danach gegoogelt, und die Seiten, die ich dazu fand, waren zumeist iwelche rechtsradikalen Homepages oder Foren. Schafft nicht gerade Vertrauen dafür, dass es diesen Befehl wirklich gab. Ich kann mir iwie auch nicht vorstellen, dass man es sich leisten konnte, Kämpfer für solche Aktionen abzustellen, wo man doch jeden Kämpfer an der Front oder im Hinterland gebraucht hat.

Aber selbst wenn wir mal voraussetzen, es sei wirklich so: Das wäre natürlich eine schmutzige Aktion gewesen. Aber wenn Dich jemand angreift, dessen erklärtes Ziel es ist, Deinen "Lebensraum" zu annektieren und diesen von Deiner "Rasse" zu säubern, darf man wohl schon sagen, dass auch ungewöhnliche und unschöne Dinge sein müssen, wenn sie helfen.

Und nein, dieses Argument können die Deutschen nicht verwenden, denn sie haben keinerlei moralisches Übergewicht. Dieses Argument kann nur der Verteidiger benutzen, nicht der Angreifer. Um sich gegen einen Aggressor zu verteidigen, ist zur Not einiges erlaubt, was für die Aggression nicht erlaubt ist, weil diese per se nicht erlaubt ist.

"Achja übrigens, Partisanen waren durch ein Abkommen in der Kriegsführung untersagt."

Ich glaube nicht, dass sich die Partisanen darum scherten. Hätte ich damals in der Sowjetunion gelebt, mir wären die Abkommen egal gewesen - ich hätte mir ein Gewehr geschnappt und meine Heimat verteidigt. Nebenbei bemerkt ist es vor allem auch untersagt, einen Nichtangriffspakt zu brechen ...

"Übrigens Sluggard fällt mir auf, dass du gerne mal große Teile meiner Posts unkommentiert lässt, und dich oft an Bröckelnchen festklammerst. Die anderen Aspekte werden dabei außer Acht gelassen."

Das liegt daran, dass nicht jede Einzelheit für das Thema relevant ist, oder dass ich nicht zu jeder Einzelheit was zu sagen habe. Auch richten sich Teile davon an andere. Warum sollte ich also jeden Teil kommentieren?

"So hast du mir zum Beispiel immer noch nicht bewiesen, dass deutsche Wissenschaftler "vor Onkel Hitler" geflohen sind, und nicht von den Alliierten abgeschifft wurden."

Wenn Du irgendetwas bestätigt, bewiesen, belegt oder was auch immer haben willst, dann musst Du Dich mitteilen. Ich kann doch nicht Deine Gedanken lesen.

"Oder kannst du mir immer noch nicht richtig erklären, was genau an der Ideologie vom "Neger" als minderwertiges "Tier" anders ist, als an der Ideologie vom wertlosen Juden.""

Was vordergründig daran liegen könnte, dass Du keine Erklärung verlangt hast. Hättest Du geschrieben "Sluggard, erklär mir doch bitte ...", Du hättest die Antwort sofort haben können.

>>>VORSICHT!!! Echt lang geworden... =(<<<

"Es gab solche, und es gab andere. Die wenigsten waren tatsächliche Hitlerfanatiker oder Nazis, manche handelten aus Angst. Mal ganz davon abgesehen, dass es mehr als genug Befehlshaber gab, die diesen Befehl verweigerten.

Alliierten Soldaten haben ebenfalls deutsche, die sich ergeben hatten abgeknallt. Und das ziemlich häufig."

Ich habe NIEMALS behauptet, dass die deutschen die einzigen waren, die Verbrechen begangen haben. Dass du in meine Aussagen Siegerpropaganda interpretierst, ist schlichtweg dumm, Preussen.

Was ich behaupte ist aber, dass Deutschland die einzige am Krieg teilnehmende Macht war, die sich explizit auf "Vernichtung" und "Eroberung" konzentriert hat. Frankreich wollte nichts erobern, Großbritannien wollte nichts erobern, Amerika wollte nichts erobern. Die UdSSR stelle ich jetzt mal zur Seite, sie war zumindest opportunistisch.

Du wirst keinen Krieg finden, über den keine Gräueltaten "ALLER" beteiligten Fraktionen zu finden sind... Krieg ist kein Brettspiel, das man durch Regeln zu 100% kontrollieren kann, man kann ihn nur in einen "rechtmäßigen Rahmen" zwängen, um's mal so zu sagen.

Allerdings sehe ich einen Unterschied zwischen lokalen Ausgleisungen (meinetwegen auch von oben angeordnet / toleriert) und einem staatlich erzwungenen und befohlenen Völkermord... Du nicht?

"Richtig, doch die Grausamkeit der Partisanen hast du nicht erwähnt. Achja übrigens, Partisanen waren durch ein Abkommen in der Kriegsführung untersagt."

Weil man einem Volk ja auch verbieten kann, sich gegen Besatzer zur Wehr zu setzen, genau^^
Was denkst du was im Rheinland (??) los war, als die Franzosen & Belgier nach dem Ersten Weltkrieg einmarschiert sind... Und die haben keinen Völkermord betrieben, wie bspw. die Waffen-SS an den Russen.

"Außerdem wurden diese Verbände doch eben meistens zur Partisanenbekämpfung eingesetzt, denn die Wehrmacht konnte es in ihrer Lage sich nicht leisten einfach mal Sondereinheiten abzukommandieren."

Konnte es sich die Wehrmacht denn leisten, während des Frankreichfeldzugs mehr als eine Viertelmillion alliierte Soldaten nach England fliehen zu lassen? Die Wehrmacht wurde nicht von strategischen Denkern geführt wie die Preußen unter Friedrich II., sondern von einem wahnsinnigen Verbrecher, den einzig und allein ideologische Gedankenspiele antrieben... Nicht taktisches Denken. Der nannte sich ja sogar selbst "Oberbefehlshaber der Wehrmacht", womit geklärt wäre, warum Wehrmachtseinheiten am Völkermord beteiligt waren.

Ich stimme dir allerdings in der Hinsicht zu, dass das Ganze bei den Soldaten nicht gut ankam... Die meisten wollten einen "ehrenhaften Krieg" führen, und nicht wehrlose Menschen meucheln. Es kam auch tatsächlich zu vielen "Dienstverweigerungen", allerdings hörte dies irgendwann auf, als das OKW auf Anweisung der Partei die Strafmaßnahmen änderte: Wer sich weigerte, *hust*an der Partisanenbekämpfung mitzuwirken*hust*, wurde sofort erschossen... Verständlich, dass die Jungs dann mitgetanzt haben.

"Wie kommst du bitte darauf? Die Grenzen vom richtigen deutschen Reich sind die vor dem 1. Weltkrieg."

OK, das lass ich gelten... Was ich damit sagen wollte war eigentlich:
Ist es aus deiner Sicht ein Zufall, dass sich Hitler ausschließlich gegen Staaten in Ost- und Südosteuropa gewandt und dafür als Argument die "Heim-ins-Reich"-Geschichte verwendet hat?
Was war mit den Deutschen in Norditalien? In Luxemburg, das von Irredentisten schon immer als "deutsch" betrachtet wurde? Oder noch besser: Sagt dir "Nordschleswig" etwas? War vor Versailles auch ein Teil des Reiches

"Tatsächlich waren vor allem in der Ukraine viele Leute nicht abgeneigt gegen die deutschen, auch wegen der Religionsausübung."

Das mag schon sein. Es gab ja später auch Versuche, eine russische Freiwilligenarmee aufzustellen, um gegen die Rote Armee zu kämpfen. Gegen Ende der Besatzungszeit in der UdSSR fand tatsächlich ein leichter Hauch von Liberalisierung innerhalb der Wehrmacht statt, das leugne ich auch garnicht. Es gab teilweise sogar Verbrüderungen zwischen Deutschen Soldaten und russischen Zivilisten.

Allerdings musst du eines beachten: Diese zaghaften Annäherungs-Versuche wurden weder von der Wehrmachtsführung unterstützt, noch toleriert: Auf Hitlers direkte Anweisung wurden alle Deutschen, die bspw. sexuellen Kontakt zu Russinnen hatten, als sogenannte "Rassenschänder" brutal hingerichtet. Solche Fälle gab es nicht nur durch Vergewaltigung, genau wie auch nicht jede deutsche Frau, die nach dem II. Weltkrieg einen Russen kennenlernte, von diesem sexuell missbraucht wurde... Auf diese Fälle beziehe ich mich hier nicht in erster Linie.

Die Aussöhnung zwischen EINIGEN WENIGEN DEUTSCHEN mit einem vergleichsweise geringen Teil der einheimischen Bevölkerung war möglich, weil die NSDAP angesichts zusammenbrechender Fronten, einer Landung in der Normandie und zunehmender Luftangriffe auf das Reichsgebiet ihren Einfluss nicht mehr ausnuzten konnte. Dies kannst du aber nicht dem "Dritten Reich" anrechnen, sondern lediglich der Menschlichkeit verzweifelter junger Männer, die in weiter Ferne hungernd & frierend selbst nicht mehr wussten, für welchen Schwachsinn sie eigentlich kämpfen sollen...

Gut, dann werde ich mich dran halten.

Was diesen Befehl betrifft, habe ich mal danach gegoogelt[...]

Gut möglich dass viele Nazis sich wie Geier drauf stürzen, allerdings ist dieser Befehl in den archiven der USA (Genaueres steht oben) verewigt, und Moskau gab das offen zu.

Übrigens konnten deutsche Verurteile "Kriegsverbrecher" der Wehrmacht Rehabilitierung beantragen. Haben auch viele gemacht, die meisten wurden entlastet.

wo man doch jeden Kämpfer an der Front oder im Hinterland gebraucht hat.

Die Sowjets? :D
Die haben bis 1943 über 4 Millionen Soldaten verloren, und sie hatten immer noch Ladungen an "Menschenmaterial".
(Im Vergleich: Die deutschen hatten 200.000 Soldaten bei Stalingrad verloren und das war direkt verheerend).

Aber selbst wenn wir mal voraussetzen, es sei wirklich so: Das wäre natürlich eine schmutzige Aktion gewesen. Aber wenn Dich jemand angreift, dessen erklärtes Ziel es ist, Deinen "Lebensraum" zu annektieren und diesen von Deiner "Rasse" zu säubern, darf man wohl schon sagen, dass auch ungewöhnliche und unschöne Dinge sein müssen, wenn sie helfen.

Ich würde dir insoweit widersprechen, dass solang ein Angreifer einen "sauberen" Krieg führt, der Verteidiger keine Berechtigung für schmutzige Aktionen hat.
Natürlich, jetzt kann man mit dem Bruch des Nicht-Angriffspaktes argumentieren, genauso wie man argumentieren könnte dass Stalin ebenfalls einen Angriff plante, das werden wir mal nicht tun, da wir uns eh im Kreis drehen.

Ich glaube nicht, dass sich die Partisanen darum scherten. Hätte ich damals in der Sowjetunion gelebt, mir wären die Abkommen egal gewesen - ich hätte mir ein Gewehr geschnappt und meine Heimat verteidigt.

Wäre da nicht die Sache, dass sie gezielt "angeworben" wurden. Außerdem kann man manchen Texten entnehmen, dass sich viele, vor allem Religiöse Bürger, garnicht mal so abgeneigt der deutschen Besatzung waren.

Wie gesagt, es wurden genug Kriegsverbrechen von allen Seiten begangen. Und die Wehrmacht hat es nicht verdienst extra hervorgehoben zu werden. Es gab solche und solche, wie überall.

Trotzdem war die Wehrmacht die militärisch gesehen beste Armee die unsere Zivilasation je hervorbrachte. Ich beziehe mich mal jetzt nicht auf Alexander der Große, da es da explizit an ihm lag, und nicht an der Armee.

"Gut möglich dass viele Nazis sich wie Geier drauf stürzen, allerdings ist dieser Befehl in den archiven der USA (Genaueres steht oben) verewigt, und Moskau gab das offen zu."

In Sachen sowjetischer Geschichte Washington fragen, das ist ein wenig, wie wenn man einen Metzger fragen würde, ob man Vegetarier werden soll.^^ Und Moskau traue ich seit (rückblickend) etwa 1956 auch wenig bis gar nicht. Aber wie gesagt, nehmen wir einfach mal an, es stimmt so.

"Ich würde dir insoweit widersprechen, dass solang ein Angreifer einen "sauberen" Krieg führt, der Verteidiger keine Berechtigung für schmutzige Aktionen hat."

Meiner Ansicht nach ist der Angriff per se schon "unsauber".

"Außerdem kann man manchen Texten entnehmen, dass sich viele, vor allem Religiöse Bürger, garnicht mal so abgeneigt der deutschen Besatzung waren."

Von vielen würde ich nicht sprechen. Es gab sicher einige, vor allem religiöse Menschen. Es gab auch solche, die einst Großgrundbesitzer waren und seit jeher keine Chance zur Restauration ungenutzt liessen. Insgesamt allerdings stand das Volk sehr hinter seiner Regierung, was einer der Gründe war, warum es einen so langen und schwierigen Krieg überhaupt siegreich durchstehen konnte.

"Wie gesagt, es wurden genug Kriegsverbrechen von allen Seiten begangen."

Ich habe auch nicht vor, der Roten Armee die weiße Weste anzuziehen. Klar gab es auch dort Verbrechen, gegen Soldaten wie auch gegen die Zivilbevölkerung. Es gibt keinen Grund, darüber zu schweigen. Aber es ist eben nicht nur nicht planmäßig geschehen, sondern es wurde - durch hohe Strafen und den Befehl, sich im Feindesland zivilisiert zu verhalten - extra gegengesteuert. Auch waren einige der Verbrechen bei der Vorgeschichte verständlich, wenn auch keinesfalls richtig.

@Lord

Hitler hat sich vielleicht auf Vernichtung konzentriert, das heißt doch nicht, dass der normale Landser die Ideologie unterstützt und bei dem Kram mitgemacht hat?
Vor allem weil auch viele Kommandeure das nicht mitmachten.

Nichtmal alle Generäle, siehe Rommel z.b.

Konnte es sich die Wehrmacht denn leisten, während des Frankreichfeldzugs mehr als eine Viertelmillion alliierte Soldaten nach England fliehen zu lassen?

Nunja, da wären wir schon beim alten Thema: Ich kann dir nun leider Gottes keine Quelle mehr nennen, allerdings hat Hitler diese Soldaten entkommen lassen, um Großbritannien den "guten Willen" zu demonstrieren, und die Briten dazu zu bewegen, seine Friedensangebote anzunehmen.

Ist es aus deiner Sicht ein Zufall, dass sich Hitler ausschließlich gegen Staaten in Ost- und Südosteuropa gewandt und dafür als Argument die "Heim-ins-Reich"-Geschichte verwendet hat?
Was war mit den Deutschen in Norditalien? In Luxemburg, das von Irredentisten schon immer als "deutsch" betrachtet wurde? Oder noch besser: Sagt dir "Nordschleswig" etwas? War vor Versailles auch ein Teil des Reiches

Naja, die meisten abgenommenen Gebiete waren ja Ostgebiete. =)
Ich weiß das geht etwas weit und dass du mir nicht zustimmen wirst, doch ist Hitler damals nicht so agressiv vorgegangen, wie ihm heute zugeschrieben wird.

So hat er Elsaß-Lothringen den Franzosen zugesprochen als "freundliche" Geste (doch nicht so wahnsinnig?).
So hatte er auch keine große Absicht Nordschleswig zurückzuholen. Man kann das IMMER auf 2 verschiedene Arten interpretieren, und jeder muss für sich entscheiden was ihm realistischer klingt.

Zum Beispiel das Sudedentanland und das Memelland haben auf eigene Intention eine Eingliederung ins Reich gefordert, bevor Hitler überhaupt sowas verlangte. Der Rest der Tschechei sei mal dahingestellt.

So wollte Hitler als erster deutscher Machthaber die polnischen Erwerbungen aus dem 1. WK als entgültig anerkennen, sollten die Polen Danzig ins Reich eingliedern und ein paar Transitwege nach Ostpolen öffnen. Kein Kanzler der Weimarer Republik war dazu bereit.

Und zum letzten Punkt: So ähnlich sehe ich das doch auch ;)
Aber man kann doch nicht den normalen Landser beschimpfen und beschuldigen, der für sein Land und die Bevölkerung kämpft und stirbt, nur weil sich paar Nazis so eine Scheiße zusammenspinnen.

Die SS ist schon wieder was anderes. Das waren tatsächlich Vertreter der Rassenideologie, wobei auch nicht alle. Aber genug.

@Sluggard:

durch hohe Strafen und den Befehl, sich im Feindesland zivilisiert zu verhalten - extra gegengesteuert

Reden wir von den Vergewaltigungen Mai 45?
In Sachen sowjetischer Geschichte Washington fragen, das ist ein wenig, wie wenn man einen Metzger fragen würde, ob man Vegetarier werden soll.^^ Und Moskau traue ich seit (rückblickend) etwa 1956 auch wenig bis gar nicht. Aber wie gesagt, nehmen wir einfach mal an, es stimmt so.

Ja gut mag sein, aber denkst du dass die die Akten fälschen würden? Ich weiß nicht so recht. Und den Russen selbst nicht zu glauben - ich weiß nicht, etwas ignorant finde ich ^^ Vor allem wenn man gewisse Aussagen FÜR die Wehrmacht (von neutraler Stelle) eher ausschlägt, während man Aussagen gegen die Wehrmacht (von - naja ich sage mal auch neutraler Stelle) sofort als Tatsache ansieht. ^^

Meiner Ansicht nach ist der Angriff per se schon "unsauber".

Gut, das ist nun Ansichtssache. Zu Zeiten des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges gab es ja auch klare Regeln, nahezu Brettspielartig, doch.

Fight like a Gentleman und so

"Hitler hat sich vielleicht auf Vernichtung konzentriert, das heißt doch nicht, dass der normale Landser die Ideologie unterstützt und bei dem Kram mitgemacht hat?"

Natürlich nicht, aber es heißt genausowenig dass diese Menschen "ehrenhaft" oder "fein" waren. Sie haben ihren "Job" gemacht, ohne ihn zu hinterfragen - und der war ganz sicher nicht immer sauber.

"Nichtmal alle Generäle, siehe Rommel z.b."

Rommel war zwischen Preußentum & Nationalsozialismus hin- und hergerissen. Als die "Stunde Null" schlug war er nicht in der Lage, sich zu 100% gegen Hitler zu stellen und wusste auch später nicht mehr, wo er hingehörte. Der Preis den er dafür bezahlen musste war sein Leben. Aus Rommel hätte ein wirklich ehrenhafter Mann werden können, aber er hat sich durch sture und falsche Loyalität sein eigenes Grab geschaufelt. Das perfekte Negativbeispiel der preußischen Werte, aus meiner Sicht eine der tragischsten Figuren der Hitlerzeit...

"Nunja, da wären wir schon beim alten Thema: Ich kann dir nun leider Gottes keine Quelle mehr nennen, allerdings hat Hitler diese Soldaten entkommen lassen, um Großbritannien den "guten Willen" zu demonstrieren, und die Briten dazu zu bewegen, seine Friedensangebote anzunehmen."

Könnte sein, es wäre aber trotzdem hilfreich dazu einen Text zu finden... Es rätselt nämlich die gesamte Internetgemeinschaft über seine Motive für diese Handlung O.o
Gut möglich dass deine Behauptung stimmt, schließlich sah Hitler bis ca. 1941 immernoch die "Möglichkeit" zu einem europäischen "Kreuzzug" gegen den Bolschewismus... Natürlich zusammen mit Franzosen & Briten, hierzu mal kein Kommentar von mir

"Ich weiß das geht etwas weit und dass du mir nicht zustimmen wirst, doch ist Hitler damals nicht so agressiv vorgegangen, wie ihm heute zugeschrieben wird."

Ich stimme dir absolut zu... Bis 1938 hat Hitler quasi gar keine Außenpolitik betrieben.

"So hat er Elsaß-Lothringen den Franzosen zugesprochen als "freundliche" Geste (doch nicht so wahnsinnig?)."

Doch wahnsinnig. Hitler hatte sehr genaue Vorstellungen davon, wohin die Franzosen gehörten, nämlich an die Ostfront die er sich seit den 20'er Jahren so sehr gewünscht hat. Hat er ja am Ende auch bekommen, das Vichy-Regime hat die Wehrmacht fleißig mit *hust*Freiwilligen-Divisionen*hust* unterstützt...

Du musst dich nur mal reinlesen, wie Hitler die Franzmänner umworben hat, nachdem er Paris eingenommen hatte... Ihretwegen kam das geplante Bündnis mit Franco-Spanien nicht zustande, welches meiner Meinung nach den Krieg zugunsten der Achse hätte entscheiden können. Aber nein, Frankreich war natürlich wichtiger & geographisch viiiieeeel bedeutsamer... Zumal die Franzosen nach dem Angriff der Briten (Operation Catapult) ja auch noch eine so extrem starke Flotte hatten, mit der sie irre viel ausrichten konnten^^

"Zum Beispiel das Sudedentanland und das Memelland haben auf eigene Intention eine Eingliederung ins Reich gefordert, bevor Hitler überhaupt sowas verlangte..."

...dazu kann ich jetzt ehrlich nichts sagen, aber diese Dinge wurden ja auch international anerkannt, also war das nicht das Problem.

Als er dann aber Urlaub in Prag gemacht hat war auch dem letzten Affen in London klar, was der GröFaz wollte. In Moskau hat man sich da weniger schlau angestellt^^

"So wollte Hitler als erster deutscher Machthaber die polnischen Erwerbungen aus dem 1. WK als entgültig anerkennen, sollten die Polen Danzig ins Reich eingliedern und ein paar Transitwege nach Ostpolen öffnen. Kein Kanzler der Weimarer Republik war dazu bereit."

Wenn du dafür auch eine seriöse Quelle jenseits von revanchistischen Diskussionsforen für Nachwuchs-Nazis nennen kannst, können wir auf der Grundlage weiterreden... Ansonsten geht das ganze bei mir nur als einer von vielen hitler'schen Bluffs durch, wie seine tollen Friedensangebote und seine tollen Versprechen...

"Aber man kann doch nicht den normalen Landser beschimpfen und beschuldigen, der für sein Land und die Bevölkerung kämpft und stirbt, nur weil sich paar Nazis so eine Scheiße zusammenspinnen."

Wenn du meine Nachricht genau gelesen hast wirst du gemerkt haben, dass ich den "normalen Deutschen" von damals auch indirekt in Schutz genommen habe. Die "Kollektiv-Schuld-These" wurde noch nichteinmal von den Alliierten selbst vertreten, warum sollte ich es also tun?

Natürlich nicht, aber es heißt genausowenig dass diese Menschen "ehrenhaft" oder "fein" waren. Sie haben ihren "Job" gemacht, ohne ihn zu hinterfragen - und der war ganz sicher nicht immer sauber.

Da magst du Recht haben, das "fein" bezieht sich mehr auf den militärischen Aspekt.

Was Rommel angeht meine ich dass er ein sehr guter General war, ausgebeutet von der NS-Propaganda. Vor allem aber ein General, der sauberen Krieg führte. Weißt du ob man heute weiß, ob er tatsächlich bei dem Anschlag auf Hitler mit verwickelt war? Im Film "Steiner - das eiserne Kreuz 2" wird nämlich Rommel in Form eines anderen Generals dargestellt, der mitverwickelt war.

Du musst dich nur mal reinlesen, wie Hitler die Franzmänner umworben hat, nachdem er Paris eingenommen hatte... Ihretwegen kam das geplante Bündnis mit Franco-Spanien nicht zustande, welches meiner Meinung nach den Krieg zugunsten der Achse hätte entscheiden können. Aber nein, Frankreich war natürlich wichtiger & geographisch viiiieeeel bedeutsamer... Zumal die Franzosen nach dem Angriff der Briten (Operation Catapult) ja auch noch eine so extrem starke Flotte hatten, mit der sie irre viel ausrichten konnten^^

Moment...davon weiß ich sogut wie nichts O.o
Hast du da eventuell paar Links / Informationen?

Wenn du dafür auch eine seriöse Quelle jenseits von revanchistischen Diskussionsforen für Nachwuchs-Nazis nennen kannst, können wir auf der Grundlage weiterreden... Ansonsten geht das ganze bei mir nur als einer von vielen hitler'schen Bluffs durch, wie seine tollen Friedensangebote und seine tollen Versprechen...

Du kannst dir das mal durchlesen - ich finde es ist ziemlich neutral geschrieben und unterstützt weder die eine, noch die andere Seite.
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/28/44/

Absatz 4, 5, 6, 7, und vor allem 8, 9.
10, 11, 12, vor allem 13 sind auch ganz interessant, wobei das eher Richtung Kriegsausbruch geht.

Ist allerdings eine abgeänderte Zusammenfassung "Der Krieg der viele Väter hatte". Man kann sich evtl über das buch streiten, aber der Autor wird sich das kaum aus den Fingern gezogen haben ^^

Hier nochmal etwas
http://www.pro-sarrazin.net/archives/248
Wobei die Seite mir auch etwas komisch vorkommt.

>>>ACHTUNG<<< Wieder ein äußerst langer Post!

"Was Rommel angeht meine ich dass er ein sehr guter General war, ausgebeutet von der NS-Propaganda. Vor allem aber ein General, der sauberen Krieg führte. Weißt du ob man heute weiß, ob er tatsächlich bei dem Anschlag auf Hitler mit verwickelt war? Im Film "Steiner - das eiserne Kreuz 2" wird nämlich Rommel in Form eines anderen Generals dargestellt, der mitverwickelt war."

Nein, weiss man nicht... Es gibt verschiedene Aussagen, und die Aussagen die ihn der Mitwisserschaft bezichtigt haben sind TEILWEISE (!!!) unter Folter zustandegekommen... Teilweise aber auch ohne.

Meiner Meinung nach wusste er zumindest, dass "jemand etwas" gegen Hitler plant. Es ist undenkbar, dass der Widerstand nicht an ihn herangetreten sein soll. Es war allgemein bekannt, dass Rommel Hitler teilweise sogar offen kritisiert hat, was ihn für eine mögliche Nachkriegsregierung der Putschisten natürlich attraktiv gemacht hat.

"Moment...davon weiß ich sogut wie nichts O.o"

Ist auch keine Schande, so wusste ich z.B. nichts von einer versuchten Landung der Alliierten vor dem D-Day^^

Ich zitiere meinen Beitrag mal mit Erklärungen... Als Quelle kannst du das "Deutsche Historische Museum" zu Rate ziehen, einfach bei Google "Deutsches-Historisches-Museum-Online" eingeben
Die Seite ist (natürlich^^) ein gutes Stück weit Anti-Preußen/Kaiserreich/DDR usw. und Pro-BRD geschrieben, aber stützt sich auch auf eine ganze Menge Fakten & Dokumente, die teilweise on gestellt werden. Zusätzlich wird die Seite dauerhaft aktualisiert, ist auf jeden Fall nen Blick wert.

Jetzt zu der Franzosen-Sache:

"Ihretwegen kam das geplante Bündnis mit Franco-Spanien nicht zustande..."


^--- Bezieht sich auf die Forderungen Francos für einen Kriegseintritt Spaniens auf Seiten der Achsenmächte. Er wollte, dass das Vichy-Regime beträchtliche Teile seiner Kolonialgebiete (Marokko, Teile Algeriens, ...) an Spanien abtritt, um sein Land für die erwarteten Schäden durch alliierte Fliegerangriffe zu kompensieren.
Hitler hielt es aber für klüger, sich stattdessen auf die Seite des französischen Rumpfstaates zu stellen und Franco eine frostige Absage zu erteilen

"...welches meiner Meinung nach den Krieg zugunsten der Achse hätte entscheiden können."

^--- Wäre es zum von Hitler angestrebten Bündnis gekommen, so wäre die britische Mittelmeerbasis Gibraltar verloren gewesen. Spanische Truppen hätten den Kanal besetzt und somit der Royal Navy den (westlichen) Eintritt ins Mittelmeer dauerhaft versperren können. Die italienische Regia Marina hätte spielend leicht das östliche Mittelmeer unter Kontrolle bringen können, da die britischen Kriegsschiffe unmöglich von England einmal um Afrika herum durch Suez ins Mittelmeer hätten schwimmen können (zu langer Versorgungsweg, deutsche U-Boote auf dem Weg...)

Mit der Kontrolle des Mittelmeeres durch die Achsenmächte hätte einem Feldzug der Italiener nach Ägypten nichts mehr im Wege gestanden. Ohne Essen & Munition kann man nicht kämpfen, noch nichtmal gegen Italiener^^

Mit einem schnellen Sieg in Afrika wäre das deutsche Afrikakorps auch nicht mehr zu gebrauchen gewesen, und zahlreiche deutsche Veteranen sowie kluge Köpfe wie Rommel hätten da kämpfen können, wo sie ab Juni 1941 wirklich gebraucht worden wären.

Nicht zu vergessen, dass die Türkei zeitweise stark mit der Achse sympathisiert hat. Ich frage mich welchen Weg Ankara gegangen wäre, wenn die Achse einen so großen Sieg errungen hätte... O.o

Natürlich sind alles Spekulationen, und man kann darüber streiten ob das nun unbedingt die totale Wende gebracht hätte... Man kann aber stark davon ausgehen, dass ein Szenario wie 1945 nicht stattgefunden hätte.

"Aber nein, Frankreich war natürlich wichtiger & geographisch viiiieeeel bedeutsamer..."

^--- Anspielung auf die geographische Isolation Vichy-Frankreichs... Es war ein absolut nutzloser Bündnispartner, der sich obendrein auch noch geweigert hat, in den Krieg einzutreten. Tolle "Marionette", oder?

"Zumal die Franzosen nach dem Angriff der Briten (Operation Catapult) ja auch noch eine so extrem starke Flotte hatten, mit der sie irre viel ausrichten konnten^^"

^--- Als Frankreich im Juni 1940 Frieden mit Deutschland schloss, griff die britische Royal Navy die französische Flotte im Hafen von Mers-el-Kebir an. Der Grund: Man fürchtete, dass sich Deutschland der (äußerst mächtigen) französischen Kriegsschiffe bemächtigen würde. Eine Anfrage der britischen Regierung an Vichy blieb unbeantwortet. Der Angriff führte zur weitgehenden Vernichtung der Flotte und belastete das britisch-französische Verhältnis ziemlich arg, was dazu führte, dass das "Freie Frankreich" bald als wahrer Vertreter der Pariser Regierung angesehen wurde.

Ich hoffe ich konnte ein paar Sachen besser erklären, ich hab eben viel mit Ironie gearbeitet... =)

Ist ja interessant. Wobei das spannische Heer nun wirklich nicht das beste und größte war. Es könnte viel verheerender kommen.

Wäre Spanien an Bord, könnte man niemals in der Normandie stranden. Man müsste erst Spanien befreien, das würde extrem viel Zeit und Ressourcen in Anspruch nehmen. Vor allem aber Zeit.

Zum Beispiel weiß man heute, dass die deutsche Luftwaffe den Einsatz der ersten Atombombe im August plante in Kombination mit einer V2 Rakete.

nicht auszumalen welche fatalen Folgen das hätte, zumal man damals rein GARNICHTS gegen Raketen unternehmen konnte.
Dann würden heute nicht von Hiroshima und Nagasaki, sondern con London und Moskau reden..

In erster Linie geht es um Gibraltar. Die Besetzung hätte selbst Spanien mit seiner veralteten Armee auf die Reihe gekriegt. Das OKW hat völlig korrekt erkannt, dass die Kontrolle über das Mittelmeer der Schlüssel zum Sieg über Großbritannien ist

Deswegen hat man auch die Italiener so massiv unterstützt. Da ging es erstens um Suez, den zweiten wichtigen Kanal, und zweitens um die Häfen in Ägypten (Alexandria usw.) Mit Bündnistreue gegenüber Italien hatte das rein garnix zu tun, es ging um die Ausschaltung der Royal Navy.

Über den geplanten Einsatz von Atomwaffen durch die Nazis ist mir widerrum rein garnichts bekannt... Waren die wirklich schon so dermaßen fortgeschritten in der Forschung? O.o

Wenn du willst kannst du dich über die "Alpenfestung" informieren.
Nachdem Hitler schon jede Hoffnung aufgegeben hatte, waren Himmler und Konsorten noch dabei am Endsieg zu tüfteln.

Die Alpenfestung war eine Einrichtung in den Alpen, wo hauptsächlich an der Atombombe geforscht wurde, aber auch an V2 Raketen und modernen Düsenjets (ME 262 zb).

Der Große Vorteil: Die Anlage war in die Alpen integriert, das heißt alliierte Bomber konnten rein garnichts anrichten.
Die Lage war an der engsten und verschneitesten Stelle, also konnte man Panzer und Fahrzeuge auch vergessen. Und die Infanterie da durchmarschieren zu lassen, wäre eine reine Tortur. Dazu kommt, selbst wenn sie eingedrungen wären, hätten sie sich in den ganzen Gängen verirrt hätten. Die ganzen Alpen waren eine riesige Verteidigungsanlage, wenn die Alliierten die gestürmt hätten, wäre das ein ähnliches Massaker wie beim Film 300 geworden. Denn Himmler und co haben die besten und erfahrensten SS Leute dorthin abkommandiert.

Nun zum eigentlichen, dort wurde heftig an der Atombombe geforscht und diese war sogut wie fertig. Es war ein purer Wettlauf gegen die Zeit.

Man setzte den Termin für den Abschuss einer V2-Atomrakete für den August 45 fest, das einzige Problem war, dass die Alliierten von Italien hochkamen. Deshalb wurden auch so viele Einheiten an die Italienfront geschickt, denn die Festung war noch in keinem Verteidigungsfähigen Zustand. Da wurde hatte man noch ordentlich bauen müssen-

Was meinst du, weshalb die Amis nicht auf Berlin, sondern gegen Süden marschiert sind und Berlin somit den Russen überlassen haben? Damit sie die Alpen erreichen, bevor die Festung fertig ist und nahezu uneinnehmbar wird.

Der einzige Grund warum das nicht geklappt hat, ist, dass es Verrat gegeben hat. Die einen wollten den Endsieg, die anderen sahen schon den kalten Krieg kommen. Und wollten mit den Amis ein Bündnis eingehen um die vollständige Kapitulation zu vermeiden.

Am Ende hat ein SS-Offizier, der mit den Amis Kontakt hatte und seinen Arsch retten wollte heimlich der Wehrmacht und der SS in Italien die Kapitulation befohlen, sodass die Alliierten die Alpenfestung ohne Widerstand einnehmen konnten.

Hätte es auch nur paar Wochen länger gedauert, wäre mit SEHR großer Sicherheit im August eine Atombombe auf London oder Moskau gefallen.

Heute ist der Jahrestag der Bücherverbrennung. Am 10. Mai 1933 wurde jedes demokratisch angehauchte Buch auf öffentlichen Plätzen verbrannt. Ein bekannter deutscher Schriftsteller meinte, wo Bücher brennen, werden Menschen sterben. Er sollte Recht behalten. Die Bücherverbrennung gilt als Vorstufe der Vernichtung an Menschen.

Ferner müssen sämtliche kriegerische Auseinandersetzungen gewertet werden. Krieg als letzte Möglichkeit, wenn die Diplomatie versagt hat, ist legitim. Meine Meinung. Einen Krieg aus ideologischen Gründen ist nicht legitim. Völkermord zu begehen ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Wir Deutschen haben damals einen Krieg geführt, damit die sog. "arische" Rasse über allen anderen Völkern herrscht. Jeder Deutscher, der gestorben ist, ist umsonst gestorben.

Versteht mich nicht falsch - ich bin kein Pazifist. Ich zweifele nur, ob ich als demokratisch geprägter Mensch mit einem anderen Ausgang der Geschichte einverstanden sein kann. Ich bin froh darüber, dass Hitler-Deutschland nur in den Geschichtsbüchern existiert.

Sämtliches Geschwätz, wir hätten ja gewinnen können, wenn dies oder das eingetreten wäre ist reine Spekulation. Spekulationen, welche damals Tausenden das Leben gekostet hat. Mit zunehmender Kriegsdauer, dem D-Day und der Rheinüberschreitung wurde ersichtlich, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist. Was macht der Generalstab? Er präsentiert Hitler alle nur erdenklichen Wunder. Die Wunder sind nicht eingetreten. Wir haben verloren und der Krieg dauerte länger. Mehr Tote, mehr Bomben auf deutschen Städte.

Ach, ja. Mit sehr großer Sicherheit wäre eine deutsche Atombombe nicht auf Londen oder Moskau gefallen. Wir nicht Lufthoheit - du verstehen? Übrigens bin ich froh darüber. Radioaktivität macht nicht vor Grenzen halt - nichts gegen die friedliche Nutzung der Kernkraft.



"Der einzige Grund warum das nicht geklappt hat, ist, dass es Verrat gegeben hat. Die einen wollten den Endsieg, die anderen sahen schon den kalten Krieg kommen. Und wollten mit den Amis ein Bündnis eingehen um die vollständige Kapitulation zu vermeiden."

Brandgefährlich mein Freund. Das wär ja die Neuauflage der Dolchstoßlegende vom ersten Weltkrieg. Wer versagt hat, sollte es einfach eingestehen. Solchen Mumpitz zu verbreiten führt nur zu Hetze.


"Am Ende hat ein SS-Offizier, der mit den Amis Kontakt hatte und seinen Arsch retten wollte heimlich der Wehrmacht und der SS in Italien die Kapitulation befohlen, sodass die Alliierten die Alpenfestung ohne Widerstand einnehmen konnten."

Es darf angezweifelt werden, ob überhaupt diese sog. Alpenfestung eine so große Wirkung gehabt hätte. Ich kann es mir nicht vorstellen. Vielleicht hätten sich dort haben einige Truppenverbände noch Tage oder Wochen halten können. Aber warum sollten die das tun? Mein Großvater hatte schon seinen Rucksack gepackt. Damals kamen die auf die brilliante Idee Knaben einzuziehen. Sozusagen, die deutschen arischen Kindersoldaten. Wenn der Krieg zwei Wochen länger angedauert hätte, wär der abgehauen. Er meinte wörtlich: "Noch ne Kugel einzufangen für ne Sache, die sowieso verloren ist .. nein danke." Mache ihm keinen Vorwurf. Er ist kein Verräter.

Ach, ja. Meine Ahnen sind Preußen. Nenn dich gefälligst anders, wenn du so ein hirnverbrannten Mist verzapfst.

Wir Deutschen haben damals einen Krieg geführt, damit die sog. "arische" Rasse über allen anderen Völkern herrscht. Jeder Deutscher, der gestorben ist, ist umsonst gestorben.

Natürlich doch, jap.

Ach, ja. Mit sehr großer Sicherheit wäre eine deutsche Atombombe nicht auf Londen oder Moskau gefallen. Wir nicht Lufthoheit - du verstehen?

Du willst also Raketen, die Überschallgeschwindigkeiten haben und in 20min in London sind mit alten Flugzeugen abschießen? Vielleicht im Sandkasten.

Brandgefährlich mein Freund. Das wär ja die Neuauflage der Dolchstoßlegende vom ersten Weltkrieg. Wer versagt hat, sollte es einfach eingestehen. Solchen Mumpitz zu verbreiten führt nur zu Hetze.

Bist du nun übergeschnappt? Es ist kein Geheimnis, dass die Meinungen gegen Ende gespalten waren. Man hat versucht Deutschland noch zu retten, und eine Kooperation mit den Amis war die einzige Möglichkeit. Geklappt hats nicht.

Ach, ja. Meine Ahnen sind Preußen. Nenn dich gefälligst anders, wenn du so ein hirnverbrannten Mist verzapfst.

Schön für dich. Lern erstmal die Feinheiten der Geschichte kennen, bevor du große Sprüche klopfst.

Auch heute muss ich Preussen wiedereinmal Recht geben... Muss ich im übrigen immer öfter, seit er wieder mehr in die politische "Mitte" gerutscht ist. O.o

Es gab zahlreiche Versuche, mit einer der alliierten Fraktionen einen Sonderfrieden zu schließen. Die meisten gingen in Richtung USA. Ziel war auch hier wieder das selbe wie zuvor: europäische, oder (mit den USA) globale Einheitsfront gegen die Sowjetunion.

Der Versuch scheiterte in erster Linie am Unwillen der Amerikaner, auf solche hirnrissige Sch*iße überhaupt zu reagieren... Übelnehmen kann man's denen jedenfalls nicht^^

Lustigerweise hat Hitler mit seiner Vermutung, dass sich die Alliierten gegenseitig misstrauen, absolut Recht gehabt, wie dieser lustige Wiki-Artikel beweist. Bei Bedarf & ausreichenden englisch-Kenntnissen einfach auf die englische Wiki rüberswitchen, da gibt's nen paar mehr Details

Nunja, eigentlich waren die - ich sage mal so - Posts mit leicht brauner Soße, nur Provokationen bzw. überspitzte Darstellungen im Eifer des Gefechts.

2T:
Wäre das dümmste was man hätte machen können, Hitler bzw Dönnitz wieder Luft zu geben, nach 5 1/2 Jahren krieg.

Lustigerweise hat Hitler mit seiner Vermutung, dass sich die Alliierten gegenseitig misstrauen, absolut Recht gehabt, wie dieser lustige Wiki-Artikel beweist. Bei Bedarf & ausreichenden englisch-Kenntnissen einfach auf die englische Wiki rüberswitchen, da gibt's nen paar mehr Details

Ich glaube das wäre noch heftig ausgeartet. Truppentechnisch hätten die Alliierten keine Chance, aber dann würde ja wieder die Atombombe kommen.

Übrigens witzige Vorstellung, dass die Alliierten teilweise die Wehrmacht wieder marschieren lassen wollten. Jetzt sibd die Soldaten bis nach Moskau und Stalingrad marschiert, sind um ihr Leben zurück nach Berlin gerannt, und sollen jetzt die Tour wiederholen?
Hört sich nach Spiel, Spaß und vor allem nach einem Aufstand an

"Nunja, eigentlich waren die - ich sage mal so - Posts mit leicht brauner Soße, nur Provokationen bzw. überspitzte Darstellungen im Eifer des Gefechts."

Dann würde ich vorschlagen, wir fangen sozusagen einfach alle nochmal bei Null an. In diesem Zusammenhang war dann wohl auch die eine oder andere emotionale Reaktion meiner- bzw. unsererseits nicht sehr hilfreich - auch wenn Du diese sicher verstehen wirst.^^

"Ich glaube das wäre noch heftig ausgeartet. Truppentechnisch hätten die Alliierten keine Chance, aber dann würde ja wieder die Atombombe kommen."

Sagen wir so: "Keine Chance" würde ich nicht sagen. Die deutsche Armee war sehr stark, aber es gab ja auch noch verschiedene andere Aspekte, die den Alliierten in die Karten gespielt haben - eventuell teils Arroganz der Deutschen, deren instabiles Hinterland und vor allem die Tatsache, dass sie sich mit zu vielen Gegnern auf einmal angelegt haben.

Was den Wikipedia-Link betrifft: Das überrascht mich nicht wirklich. Es war klar, dass die Sowjetunion spätestens seit der Intervention von 1918 tiefes Misstrauen den Westmächten gegenüber hegte. Diese wiederum haben die Interventions-Mentalität wohl auch nie abgelegt - teils aus ideologischen Gründen, teils ihrerseits aus Angst. Damit war eigentlich von Beginn an klar, dass die Zusammenarbeit gegen Hitler nicht mehr als eine Atempause werden sollte.

Sagen wir so: "Keine Chance" würde ich nicht sagen. Die deutsche Armee war sehr stark, aber es gab ja auch noch verschiedene andere Aspekte, die den Alliierten in die Karten gespielt haben - eventuell teils Arroganz der Deutschen, deren instabiles Hinterland und vor allem die Tatsache, dass sie sich mit zu vielen Gegnern auf einmal angelegt haben.

Ich rede jetzt mehr von einem USA u England gegen die Sowjetunion Szenario. Die Sowjets waren nicht nur in erschlagender Überzahl, sie hatten ihre Armee modernisiert, sodass am Ende selbst die deutsche Technik manchmal versagte, siehe Katjusha (damals die Schreckenswaffe schlecthin und eigentlich in diesem Ausmaß nur in der russischen Armee), T34, PPS.

Was den Wikipedia-Link betrifft: Das überrascht mich nicht wirklich. Es war klar, dass die Sowjetunion spätestens seit der Intervention von 1918 tiefes Misstrauen den Westmächten gegenüber hegte. Diese wiederum haben die Interventions-Mentalität wohl auch nie abgelegt - teils aus ideologischen Gründen, teils ihrerseits aus Angst. Damit war eigentlich von Beginn an klar, dass die Zusammenarbeit gegen Hitler nicht mehr als eine Atempause werden sollte.

Am Ende hat der Westen sich selbst diesen Feind geschaffen. Ja, man kann eigentlich schon fast sagen dass die Sowjetunion durch die USA geschaffen wurde.

Das Bündnis gegen Hitler war ein absolutes Notbündnis, nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund."

Gut, in diesem Szenario ist das etwas anderes.

"Am Ende hat der Westen sich selbst diesen Feind geschaffen. Ja, man kann eigentlich schon fast sagen dass die Sowjetunion durch die USA geschaffen wurde."

Dem muss ich widersprechen - sofern Du das so meinst, wie ich es verstehe, nämlich, dass die Sowjetunion durch die USA massiv unterstützt wurde und erst dadurch stark wurde. Dem ist meines Wissens nach nicht so, da die Rote Armee im Grunde quasi ausschließlich auf ihre eigene Stärke baute. So weit ich weiß, haben die Engländer und die USA - etwas plakativ formuliert - im Grunde "nichts weiter" gemacht, als eine zweite Front im Westen zu eröffnen.

"Das Bündnis gegen Hitler war ein absolutes Notbündnis, nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund.""

Dem wiederum stimme ich ohne jeden Vorbehalt zu. Es gab ja vor dem Krieg schon einige westliche Konservative, die es gar nicht so ungern gesehen hätten, wenn die Sowjetunion und Hitlerdeutschland aufeinander gehetzt werden können und man selbst als "lachender Dritter" den Kampf beobachten kann. Ob es ähnliche Ansichten in der Sowjetunion gab, kann ich leider nicht sagen, aber ich weiß nichts davon.

Es darf in aller Entschiedenheit angezweifelt werden, dass ein Krieg der ehemaligen Verbündeten zu diesem Zeitpunkt realisierbar war. Europa lag in Schutt und Asche, die Vereinigten Staaten und Großbritannien waren pleite. Selbst die Sowjetunion hat im „Großen Vaterländischen Krieg“ viel verloren. Unter anderem 30 Millionen Bürger.

Die Welt war für eine Neuauflage des Krieges nicht fähig.


Zwar herrschten Spannungen unter den Alliierten, aber es war nicht ersichtlich, wie der Spaß endet. Keiner konnte damals absehen, dass ein ganzes Land, eine ganze Nation zweigespalten werden würde und die Welt eine neue Angst kennenlernt: Die Angst vor der atomaren Vernichtung.

Ich finde das trifft es passend (ja, ich bin wieder da)

http://www.youtube.com/watch?v=iGGe50uqBcA

Man lese die Beschreibung und höre sich die Rede an

Aus der Beschreibung geht nicht hervor, wer der Redner ist - klingt wie Hitler nach dem Genuss einer ganzen Menge Tafelkreide.

Zur Beschreibung: zwei Juden, die sich 1934 noch nicht im Klaren darüber waren, was der Hitler so vorhatte. Wenn das wirklich so ein toller Kerl war, wieso veranlasste er dann die Ermordung von ein paar Millionen Juden? - für den Krieg ist sowas völlig belanglos, ja es ist sogar eher schädlich, weil es eigene Kräfte bindet!

Außerdem verstehe ich nicht, wieso du jetzt Hitler, der eindeutig kein Monarch war, verteidigst.

Herrgott, jetzt habe ich den falschen Link gepostet. Verzeihung! Ich bin über dieses Video oben, auf einen anderen Vortrag gekommen, aber den falschen Link genommen. Verzeihung.

Das meine ich eigentlich
http://www.youtube.com/watch?v=ljHk0DFddwc&;feature=related

Aber was das Video oben angeht, tatsächlich ist das Hitler.
Aber wenn das Video oben schon im Raum steht, nehme ich dazu Stellung:

Man kann die Rede vom Hitler unterschiedlich betrachten. Ohne Zweifel steckt da Propaganda und Gerede drin, aber doch erkenne ich in der Rede den WILLEN Hitlers den krieg zu beenden - ohne strategische Absichten.

Aber wie gesagt, ich wollte eigentlich das Video posten, was ich nun reingestellt habe!

Also, bei diesem Video bin ich schon alleine deshalb skeptisch, weil alle drei dieser "renommierten Autoren" als astreine Geschichtsrevisionisten gelten.

Zur Vorgeschichte in Polen: Ich habe auch schon davon gehört, dass alledem Massaker an Deutschen vorausgegangen sein sollen. Das ist übrigens - ich sage das ohne Wertung - dieselbe Argumentation, mit der sich Karadzic und Mladic rechtfertigen (wobei ich die Massaker an Serben in Bosnien für belegt halte, was freilich diese beiden nicht entschuldigen soll).

Erstens bin ich skeptisch, ob das stimmt, denn ich denke, ein einziger toter Deutscher hätte einem Nationalisten und Rassisten wie Hitler genügt, um in Polen einzumarschieren. Aber nehmen wir einen Moment an, sowohl in Polen als auch in Bosnien gab es jeweils diese Vorgeschichte. Dann bleibt immer noch ein gewaltiger Unterschied:

Hitler und seine Truppen sind in der Folge bis nach Jugoslawien marschiert (und ich glaube kaum, dass es in ganz Europa Massaker an Deutschen gab). Ich hätte hingegen nicht mitbekommen, dass Karadzic oder Mladic nach Deutschland marschiert wären ...

Will sagen: Selbst wenn wir mal annehmen, dass der Anlass für den Krieg tatsächlich so lag wie beschrieben; selbst wenn wir einen Augenblick lang die These akzeptieren, dass der Krieg den Deutschen "aufgezwungen" wurde, ist das noch lange keine Rechtfertigung dafür, den Krieg in einen europaweiten Aggressionskrieg auszuweiten.

Du hast ein paar geschichtliche Ereignisse vergessen Sluggard

Länder wie Ungarn, Rumänien schlossen sich freiwillig den Achsenmächten an, genauso wie Finnland und Italien und später Bulgarien. Norwegen und Dänemark wurden angegriffen, weil die beiden Länder immer mehr ihre Neutralität aufgaben und sich immer weiter richtung England bekannten.

Jugoslawien war auch ein Land, welches mit den deutschen sympathisierte und einen Pakt bezüglich Eisenlieferungen hatte. ERST als Jugoslawien diesen Pakt gebrochen hat, weil in der Bevölkerung und Regierung sich eine antideutsche und pro-kommunistische Stimmung bildete und die jugoslawen sich auch immer mehr Richtung Alliierte orientierten, musste Deutschland eingreifen, da Deutschland abhängig war von dem Metall,
und ganz wichtig, die Briten in Griechenland und Jugoslawien Chaos entfachten und Armeen aufmarschieren ließen, die Deutschland niederschlagen musste, da es eine enorme Gefahr darstellte.

Interessant ist hier übrigens, dass Deutschland nicht komplett Jugoslawien besetzte, sondern nur den nötigsten Teil um das Sagen in der Region zu behalten. An dieser Stelle wurde ja auch der selbstständige Staat Kroatien gebildet soweit ich weiß. :)

Toll dass es hier mal weitergeht^^

Zum Thema Polen äußere ich mich nicht großartig, da mir ehrlichgesagt die nötige Sachkenntnis fehlt. Ich weiß aber, dass sich Polen besonders gegenüber anderen ost-europäischen Völkern auf seinem Staatsgebiet "assi" benommen hat. Teilweise wurde den Menschen die Verwendung ihrer eigenen Sprache verboten. Dies betraf zum Beispiel die Litauer im Wilnoer Gebiet (heute Vilnius, Litauen), die Ukrainer in den annektierten Ostgebieten und insbesondere die vielen Weißrussen in West-Byelorussland. Sie mussten nicht nur ihre Sprache & Identität aufgeben, sondern auch ihre Religion, als die polnische Regierung 1934/35 alle orthodoxen Schulen in diesen Gebieten schloss.

Den Deutschen soll es allerdings bis 1939 vergleichsweise gut gegangen sein. Zwar gab es Zwangsumsiedelungen und wohl auch eine gewisse "Ächtung" in der Öffentlichkeit, aber immerhin waren die Deutschen die einzige Minderheit in Polen, die sogar eine Vertretung im Sejm (Parlament) besaß

"Länder wie Ungarn, Rumänien schlossen sich freiwillig den Achsenmächten an, genauso wie Finnland und Italien und später Bulgarien."

An sich richtig, allerdings haben sich diese Staaten zumeist aus Opportunismus angeschlossen, statt aus der Überzeugung, die Achse sei die "gute Seite". Jeder dieser Staaten hatte hinterfotzige Motive für seine Beteiligung, nur wenige haben aus akzeptablen Gründen mitgemacht. Lasst uns mal analysieren:

Ungarn suchte seit den 20'er Jahren nach einem geeigneten Weg, den Vertrag von Trianon zu brechen. Deutschland war lediglich derjenige, der die Möglichkeit dazu gab. Zusammen mit wahnsinnigem Antikommunismus das perfekte Motiv für ein Bündnis.

Rumänien tendierte lange in Richtung Frankreich, das Land schloss sich erst nach einem Putsch rechtsradikaler Generäle sowie auf massiven Druck aus Berlin der Achse an. Außerdem sah man so die Möglichkeit, durch die UdSSR annektierte Gebiete zurückzugewinnen. Bei Finnland kann man das selbe Motiv erkennen, auch hier ging es um Rache für die Ergebnisse des Winterkrieges 1939/40. Bulgarien hingegen wollte im Grunde nichts anderes, als die Vormachtsstellung auf dem Balkan, auf Kosten Griechenlands, Jugoslawiens und auch Rumäniens.

Italien wollte sich im Grunde nur noch "ein Stück vom Kuchen abschneiden", als für den Duce alles nach einer britischen Niederlage aussah. Mussolini war in seiner Propaganda sogar noch heftiger als der selbsternannte Friedensengel Hitler, er hat sich nichtmal Mühe gegeben seine imperialistischen Ziele zu verbergen

Ich zähle: 3 Länder, die schon lange aggressive Ziele verfolgt haben und nur auf den richtigen Moment warteten. Des weiteren 1 Land das sich aus Druck anschloss, sowie 1 Land das (vielleicht nichtmal unberechtigt) Rache wollte und deswegen "einen Pakt mit dem Teufel schloss". Damit haben wir 2 "Unschuldige", und 3 Opportunisten^^

"Norwegen und Dänemark wurden angegriffen, weil die beiden Länder immer mehr ihre Neutralität aufgaben und sich immer weiter richtung England bekannten."

Nicht ganz richtig, Norwegen hat sich sogar mehrfach bei den Briten beschwert, da die Royal Navy seine Hoheitsgewässer verletzte. Der Grund für die Besetzung war, dass man etwas über Geheimpläne der Alliierten zu einer Intervention in Norwegen erfuhr. Man kam der britischen Landung nur um wenige Stunden zuvor. Verbunden war das Ganze mit strategischem Denken: Die Kontrolle über Dänemark sperrte die Ostsee für die Alliierten ab.

"Interessant ist hier übrigens, dass Deutschland nicht komplett Jugoslawien besetzte, sondern nur den nötigsten Teil um das Sagen in der Region zu behalten. An dieser Stelle wurde ja auch der selbstständige Staat Kroatien gebildet soweit ich weiß. :)"

Nun muss man aber schon wissen, was für ein Staat das eigentlich war. Es war der einzige, der freiwillig Rassengesetze nach Deutschem Vorbild erließ und zahllose Serben in Konzentrationslager deportierte. In diesem Staat gab es auch keine Freiheit oder irgendwelche "Rechte" für die einfachen Menschen. Man musste einfach irgendeine Marionette auf dem Balkan installieren, um zumindest einen Teil der Partisanen zu befrieden. Dort hat Anarchie vom Feinsten geherrscht, die eine ernsthafte Gefahr für das Reich darstellte.

Ja ist doch schön oder? ^^

Du hast zweifelsohne recht, was deine Aufführung der Länder und deren Absichten angeht. Allerdings hast du das ausgehende Problem missverstanden.

Sluggard sah die Tatsache, dass der Krieg europaweit getragen wurde, als Beweiß gegen Friedensbemühungen Hitlers an. Ich widerlegte das, indem ich aufführte, dass die Länder die sich der Achse anschlossen, dies aus eigener Intention taten (Und die neutralen Länder wie Norwegen nur angegriffen wurden, weil sich sonst die Briten die schnappen würden - also aus strategischen Zwecken und nicht aus Eroberungszielen), was die Intentionen waren ist nicht wichtig ^^

Was die Jugoslawiensache angeht, kann ich kaum was sagen, da ich wenig über die Balkankrise weiß.
Aber ich weiß, dass es nicht in deutschem Interesse war ihre sowieso knappen Ressourcen auch noch für Jugoslawien zu opfern und die Front ins unendliche zu überdehnen.

@Sluggard:
as ist denn so schlimm an Revisionismus? Im Grunde heißt das ja nichts weiter, als das ofizielle nochmal zu hinterfragen, bzw tiefer zu forschen.

Ich sehe nichts schlimmes daran etwas zu hinterfragen und anstatt auf Schulbücher und Guido Knopp zu vertrauen, andere und ausländische Quellen nochmal in Betracht zu ziehen.

Die Historiker in dem Video versuchen ja nicht krampfhaft das offizielle zu entkräften für eigene Vorteile, das sind meist Leute die selbst die offizielle Version für unantastbar hielten, sich damit beschäftigen, und dann rausgefudnen haben, dass in der offiziellen Version viel verschwiegen wird / nicht alles korrekt erzählt wird. :)

Achja, Sluggard, ich weiß nicht aus welcher Doku das kommt, aber ich finde das Video unterstützt meine Aussage

http://www.youtube.com/watch?v=CsprB-Smqo0

"Sluggard sah die Tatsache, dass der Krieg europaweit getragen wurde, als Beweiß gegen Friedensbemühungen Hitlers an. Ich widerlegte das, indem ich aufführte, dass die Länder die sich der Achse anschlossen, dies aus eigener Intention taten (Und die neutralen Länder wie Norwegen nur angegriffen wurden, weil sich sonst die Briten die schnappen würden - also aus strategischen Zwecken und nicht aus Eroberungszielen), was die Intentionen waren ist nicht wichtig ^^"

Man kann Hitler einiges vorwerfen, nämlich dass er die Eskalation vielleicht nicht angestrebt, aber zumindest bewusst in Kauf genommen hat. Direkt nach dem Angriff der Deutschen auf Polen forderten die Alliierten von Deutschland den Rückzug aus Polen und die Rückkehr zum Frieden. Das Ziel der Verhandlungen war eine Konferenz unter Beteiligung von Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien und Polen. Mussolini sollte die Konferenz als Vermittler leiten. Das Zustandekommen scheiterte, weil Polen die Teilnahme verweigerte und Friedensengel Hitler nicht antwortete

"Was die Jugoslawiensache angeht, kann ich kaum was sagen, da ich wenig über die Balkankrise weiß.
Aber ich weiß, dass es nicht in deutschem Interesse war ihre sowieso knappen Ressourcen auch noch für Jugoslawien zu opfern und die Front ins unendliche zu überdehnen."

Du täuschst dich gewaltig wenn du den Fehler begehst, den Balkan in seiner Bedeutung zu unterschätzen. Jugoslawien war unwichtig - RUMÄNIEN war das Ziel deutschen Interesses. Von dort kam sehr viel Öl, und die UdSSR würde demnächst als Hauptlieferant wegfallen (warum, dürfte dir klar sein^^) Es gab für Hitler nur 2 Möglichkeiten:
Entweder der gesamte Balkan ist/wird in eine achsenfreundliche Position gebracht, oder man beseitigt jene Staaten, die nicht mitspielen. Jugoslawien war dafür äußerst wichtig, zumal die deutschen Verbündeten (insbesondere Italien) andauernd zu einem Feldzug gedrängt haben. Man wollte keinesfalls, dass die rumänischen Erdölfelder in die Reichweite alliierter Bomber geraten.

Das Ziel der Verhandlungen war eine Konferenz unter Beteiligung von Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Italien und Polen. Mussolini sollte die Konferenz als Vermittler leiten. Das Zustandekommen scheiterte, weil Polen die Teilnahme verweigerte und Friedensengel Hitler nicht antwortete

Ich kenne nur einen Vorschlag der so ähnlich war, und der kam von Hitler.

Er bot den Alliierten nach der Eroberung Polens an, Polen als eigenständigen Staat wieder herzustellen wie es war (bis auf die Verluste des ersten WK).

Herr Churchill äußerte daraufhin, dass es nicht im britischen interesse wäre, den polnischen Staat wiederherzustellen, sondern das deutsche Reich und seine Wirtschaft zu zerschlagen

Bei Jugoslawien brauchen wir eigentlich nicht weiter diskutieren, sondern können uns darauf einigen, dass Jugoslawien aus strategischem Grund (Immer größere Distanzierung von Deutschland, entfesseltes Chaos auf dem Balkan u Griechenland durch die Briten) angegriffen wurde, und nicht wegen einem Eroberungswahn

"Ich kenne nur einen Vorschlag der so ähnlich war, und der kam von Hitler.

Er bot den Alliierten nach der Eroberung Polens an, Polen als eigenständigen Staat wieder herzustellen wie es war (bis auf die Verluste des ersten WK)."

Hitlers Vorschlag kam nach der Vernichtung Polens, als die Kriegserklärungen schon draußen waren und die ersten Luft- und Seegefechte stattgefunden hatten. Vorher waren die Alliierten sogar so freundlich, ihr eigenes Ultimatum zu ignorieren und um 2 Stunden zu verlängern, weil man sehnsüchtig auf eine Antwort von Onkel 'dolf wartete.

Wenn man jetzt nicht gehandelt hätte, hätte man vor dem eigenen Volk als Versager dagestanden und des weiteren endgültig jede Glaubwürdigkeit auf der internationalen Bühne verloren. Siehe die "Little Entente", habe das oben verlinkt: Frankreich hat seinen wichtigsten strategischen Partner in Kontinentaleuropa geopfert, um Hitler ruhigzustellen.

"Herr Churchill äußerte daraufhin, dass es nicht im britischen interesse wäre, den polnischen Staat wiederherzustellen, sondern das deutsche Reich und seine Wirtschaft zu zerschlagen"

Ich sehe nicht, wo hier das Verbrechen liegen soll. In einem Krieg will man nunmal seinen Gegner "zerschlagen" und unschädlich machen. Hat Deutschland ja auch des öfteren gemacht =)

Die Alliierten haben ja auch betont, dass es nicht um Polen geht. Von Anfang an. Kann man's ihnen übelnehmen? Nein, meiner Meinung nach nicht. Im Gegenteil, bei mir als britischem Premierminister wäre schon nach dem "Anschluss" Finito gewesen.

EDIT/Nachtrag:
Damit meine ich, dass ich den Anschluss noch toleriert, oder zumindest hingenommen hätte. Weiter wäre ich in meinem "Appeasement" aber nicht gegangen.

Zu Polen:

Sagt dir der 16-Punkte-Plan der deutschen etwas?
Das war ein ziemlich gerechter und diplomatisch hochwertiger Vorschlag an Polen, die Probleme zu lösen.

Man hat mit Absicht den Plan so weit es geht geheim gehalten, da man angst hatte, dass in der englischen und französischen Bevölkerung Verständnis für Deutschlands späteren Angriff auf Polen aufkommen könnte, da der Plan doch eigentlich ganz gesund war.

Außerdem gaben die Briten doch selbst zu, dass es eine Leichtigkeit wäre Fall Deutschland - Polen zu schlichten und zu vermitteln, und sie eigentlich mit Absicht den Polen Mut machten und sie gegen Deutschland aufstachelten, damit Deutschland die Polen angreift und England/Frankreich Deutschland den krieg erklären können.

Von den 3 Schlichtungsversuchen der deutschen in der Woche vor Kriegsbeginn oder den unzähligen diplomatischen Versuchen davor, muss man ja erst garnicht anfangen :D

"Sagt dir der 16-Punkte-Plan der deutschen etwas?
Das war ein ziemlich gerechter und diplomatisch hochwertiger Vorschlag an Polen, die Probleme zu lösen.

Man hat mit Absicht den Plan so weit es geht geheim gehalten, da man angst hatte, dass in der englischen und französischen Bevölkerung Verständnis für Deutschlands späteren Angriff auf Polen aufkommen könnte, da der Plan doch eigentlich ganz gesund war."

Vor rund einem Jahr hat in einem Forum, bei dem ich einst aktiv war, eine Diskussion über das Thema stattgefunden. Hier ist der entsprechende Link dazu. Ein paar Leute haben Unsinn darüber geredet, andere haben den Plan sehr genau als einen weiteren Versuch der Nazis enttarnt, Zeit zu schinden.

Dass Polen vernichtet werden sollte, war spätestens seit dem Gespräch mit Molotov klar. Daran gab es nichts mehr zu rütteln.

Ich weise auch nochmals darauf hin, die "Reihenfolge" in Hitlers Annexionspolitik zu beachten und auf einen gemeinsamen Nenner mit seinen Plänen aus "Mein Kampf" zu bringen.

Und jetzt fang nicht wieder an, mir eine polenfreundliche Haltung zu unterstellen: Polen war seit den '20er Jahren ein diktatorischer Verbrecherstaat. Nur ist es eben doch äußerst schwer nachzuvollziehen, wie du Hitlers Friedensangebote dermaßen für bare Münze nehmen kannst. Immerhin hat Hitler doch 1938 nach der Unterzeichnung des "Münchener Abkommens" VERSPROCHEN, dass Deutschland territorial saturiert sei. (Ein halbes Jahr vor dem Einmarsch in Prag!) Wenn es ihm so sehr um Danzig & den Korridor gegangen wäre, dann hätte er sich diese Brüskierung doch sparen und gleich mit offenen Karten spielen können.

Den 16-Punkte Plan kenne ich auch. Ich glaube der erreichte Warschau am 01. September 1939 gegen 4 Uhr morgen. Um 5:45 begann dann der deutsche Angriff. So ernst kann es Hitler wohl kaum mit dem Frieden gewesen sein, egal wie man es dreht und wendet.

So nun bin ich wieder da,

Ich habe mir die Diskussion im verbundenen Forum durchgelesen, und kann nur sagen dass sowohl die "anti-deutsche" Partei nicht ernstzunehmen ist, da deren Vertreter scheinbar absolut keine geschichtlichen Bezüge herstellen aufgrund fehlenden Wissens, aber auch der andere Kerl der absolut bekloppte Argumente bringt.

Ich mein, wer sich ernsthaft wünscht, die rote Armee hätte Deutschland irgendwann vor 39 angreifen sollen, der kann für mich kein ersntzunehmender Diskussionsteilnehmer sein.

Vieles was gepostet wurde war schlichtweg falsch und hat nicht gestimmt. Darauf einzugehen würde einen ewigen Text zur Folge haben, deshalb erspare ich das hier. Auf Wunsch kann ich aber darauf eingehen.

Dass Polen vernichtet werden sollte, war spätestens seit dem Gespräch mit Molotov klar. Daran gab es nichts mehr zu rütteln.
Das war lediglich die Reaktion auf die vorrangegangen Aktionen Polens / der Alliierten die wir hier zu genüge besprochen haben.

Außerdem gab es ser wohl was daran zu rütteln, immer wieder verschob Hitler den Angrif auf Polen in der Hoffnung den Krieg doch noch abzuwenden, da Hitler sehr wohl im Bilde war, was für ein Spielchen da lief.

Übrigens, wie der Krieg sehr leicht zu verhindern wäre:

Interessanterweise wussten die Alliierten sogar sehr gut Bescheid über den Molotov-Ribbentrop-Pakt und über die Aufteilung Polens. Die einzigen die davon nichts wussten, waren die Polen selber.

HÄTTEN die Amerikaner oder Briten den Polen klargemacht, dass im Falle eines deutschen Angriffs aus dem Westen, die Russen ebenfalls aus dem Osten angreifen würden, würden die Polen ihre verzweifelte Lage erkennen, ihre agressive Politik zurückdrehen und den deutschen Danzig und die Transitwege übergeben.

Natürlich haben diese die Polen nicht vorgewarnt, aus dem einfachen Grund um den Konflikt um Danzig, die Transitwege und damit verbundene Ausblutung Ostpreußens, und die Verfolgung der deutschen Minderheit in Polen eskalieren zu lassen, Deutschland in einen Krieg zu locken um Deutschland entgültig ein für alle mal zerschlage zu können (und nicht etwa Hitler).

Oder hast du eine andere Erklärung dafür?

@Weihnachtsmann
Lag hauptsächlich daran, dass die Polen nichts mehr von den deutschen Annehmen wollten. Deshalb musste dieses Angebot erst mühevoll über London nach Warschau übersandt werden.

Allerdings stachelten die Briten die Polen auf, diese letzte Verhandlung abzulehnen (obwohl sie wussten dass es das Ende Polens bedeuten würde - siehe oben). Das Taten die Polen auch, aber im Unwissen über die verdeckte Klausel im Molotov-Ribbentrop-Pakt.
Hätten die Briten oder Amis die Polen gewarnt, hätten die Polen den Vertrag angenommen.

Wenn man nun 1+1 zusammenrechnet, wird plötzlich transparent, wer den nun wirklich den Krieg um jeden preis wollte.

Du hast recht, Hitlerdeutschland ist ein wahres Unschuldslamm. Vieleicht hast du auch eine tolle Erklärung dafür, weshalb die braven Deutschen im zweiten WK später den Nichtangriffspakt mit Russland brachen. Offensichtlich waren da ein paar Leute wirklich etwas überheblich und - pardon - kriegswütig. Natürlich völlig ausgeschlossen, dass dies auch schon in Sachen Polen der Fall war. "Wollt ihr den totalen Krieg?" ftw.

Habe ich oben schon ausfürlich genug erklärt, weil Stalin einen Überfall auf Deutschland plante.

Und das ist keine Legende, es ist sogar laut Aussagen Stalins selbst erwiesen, dass SU mit dem Gedanken hantierte abzuwarten bis Deutschland und die Allierten sich gegenseitig aufreiben und dann zuzuschlagen.

Hitler wusste von diesen Plänen und führte einen Präventivschlag durch.

Dazu kommt, dass Hitler genau wusste, er könne sich den Krieg nicht leisten. Er selbst sagte die SU sei ihm sehr unheimlich und das deutsche Reich keinesfalls gerüstet für einen Krieg, aber man NOTGEDRUNGEN versuchen muss, das beste aus der Ausgangslage herauszuholen.

Hab noch etwas Zeit bis zum Schlafengehen, also warum nicht?^^

"Ich habe mir die Diskussion im verbundenen Forum durchgelesen, und kann nur sagen dass sowohl die "anti-deutsche" Partei nicht ernstzunehmen ist, da deren Vertreter scheinbar absolut keine geschichtlichen Bezüge herstellen aufgrund fehlenden Wissens, aber auch der andere Kerl der absolut bekloppte Argumente bringt."

Ich habe auch nicht damit gerechnet, dass du irgendeinen Menschen ernst nimmst, der deine Meinung in dieser Hinsicht nicht teilt.

"Ich mein, wer sich ernsthaft wünscht, die rote Armee hätte Deutschland irgendwann vor 39 angreifen sollen, der kann für mich kein ersntzunehmender Diskussionsteilnehmer sein."

Hierbei muss ich dir allerdings zustimmen. Die Rote Armee hätte ich auch nicht gern in Berlin gesehen, aber Franzosen & Briten an der Seite der CSR 1938 gegen Deutschland... Wäre interessant geworden. Es wären zumindest viele Millionen weniger gestorben, soviel steht (IMO) schonmal fest

"Das war lediglich die Reaktion auf die vorrangegangen Aktionen Polens / der Alliierten die wir hier zu genüge besprochen haben."

...welche widerrum eine Reaktion auf in Buchform niedergeschriebene Kriegsandrohungen, nein besser: ANKÜNDIGUNGEN Hitlers, sowie einen Propagandakrieg der NS-Presse waren.

"...immer wieder verschob Hitler den Angrif auf Polen..."

Zunächst mal deshalb, weil er die West-Alliierten raushalten wollte. Die nächste Verschiebung kam deshalb, weil sich Italien unerwartet zurückzog. Hitler glaubte, er könne die alliierte Verhandlungsposition schwächen, wenn Italien öffentlich bekanntgeben würde, an Deutschlands Seite zu kämpfen. Mussolini hat mal wieder nicht gecheckt, was um ihn herum eigentlich passierte und glaubte, er müsse Deutschland "helfen" indem er sich als neutraler Vermittler einschaltete. Was er damit wirklich erreichte war, dass er Hitler de facto ordentlich bloßstellte^^

"Interessanterweise wussten die Alliierten sogar sehr gut Bescheid über den Molotov-Ribbentrop-Pakt >>>und über die Aufteilung Polens.<<< Die einzigen die davon nichts wussten, waren die Polen selber."

Quelle.

"Natürlich haben diese die Polen nicht vorgewarnt, aus dem einfachen Grund um den Konflikt um Danzig, die Transitwege und damit verbundene Ausblutung Ostpreußens, und die Verfolgung der deutschen Minderheit in Polen eskalieren zu lassen, Deutschland in einen Krieg zu locken um Deutschland entgültig ein für alle mal zerschlage zu können (und nicht etwa Hitler)."

Hoch interessant. Also gut, wir leben ab dieser Sekunde im Paralleluniversum X, in dem deine Theorien zu 100% stimmen. In diesem Universum gab es diese "alliierte Verschwörung" tatsächlich. Gäbe es denn einen Grund, dafür noch einen Groll zu hegen?

Zur Veranschaulichung reisen wir nun nämlich in's Paralleluniversum Y. In diesem Universum haben die Alliierten noch ein wenig länger zugesehen, während Deutschland immer mächtiger wurde. Durch irgendwelche verrückten Entwicklungen hat Deutschland daher den Zweiten Weltkrieg (der wohl um 1940/41 angefangen hat) in Europa gewonnen und die Welt ist in eine Amerikanische und eine Deutsche Einfluss-Sphäre geteilt.

DU, Preussen, wärst in dieser Parallelwelt schonmal niemals geboren worden, bzw. wärst kurz nach der Geburt "verschwunden". Warum? Die Antwort hast du selbst geliefert:

>>>Erstmal kann ich hier alle beruhigen, ich bin selbst zur Hälfte ein "slawischer Untermensch" ;)<<<

Im Nationalsozialismus gab es nur reinrassige Menschen, oder solche, die eben "nicht reinrassig" waren. In einer Welt, in der sich Nazi-Deutschland vor niemandem mehr hätte verantworten müssen, wärst du schon ein vollständiger Untermensch und als solcher vermutlich nie geboren worden. Ebenso der slawische Elternteil, von dem dein Anteil stammt.

Man sollte immer schön aufpassen, in was man sich so reinreitet

Hierbei muss ich dir allerdings zustimmen. Die Rote Armee hätte ich auch nicht gern in Berlin gesehen, aber Franzosen & Briten an der Seite der CSR 1938 gegen Deutschland... Wäre interessant geworden.

Wäre auch passiert, nur leider gab es bsi dato keinen Grund nach dem man unbedingt suchte...der kam dann doch erst 39.

Es wären zumindest viele Millionen weniger gestorben, soviel steht (IMO) schonmal fest

DU meinst ob weniger (Kriegs)verbrechen geschehen wären?

Hmm, sicherlich würden die Alliierten nicht jede deutsche Großstadt in Schutt und Asche legen?

Sicher würden die Alliierten dann nicht gezielten Bombenterror gegen Kultur-Denkmähler und die Zivilbevölkerung betreiben?

Sicherlich würden die Alliierten keine Rotes-Kreuz-Schiffe/Lager zerstören oder Schiffe mit Flüchtlingen versenken?

Sicher wären 15 Millionen Deutsche nicht aus der heimat vertrieben worden, von denen 2 Millionen das nicht überleben würden?

Sicher wären keine deutschen Soldaten als Sklaven nach Sibirien verschleppt worden?

Sicherlich hätte man in belgien keine deutschen Soldaten umzäunt und hätte sie verhungern lassen?

Sicher würde es keine Massenvergewaltigungen und Morde am deutschen Volk geben?

Sicher hätte man nicht über 500.000 deutsche Patente enteignet und Wissenschaftler verschleppt?

Sicherlich würde die größte Bücherverbrennung, die nicht durch die Nazis, sondern durch die Alliierten angezettelt wurde nicht stattfinden?

Achja...und sicher würden 6 Millionen Juden weniger sterben.

Gäbe es denn einen Grund, dafür noch einen Groll zu hegen?[7i]

Ohja, den gebe es. Niemand hat das Recht aus Neid ein Volk und ein Land zerstören zu wollen, nur weil es Erfolg hat.

DU, Preussen, wärst in dieser Parallelwelt schonmal niemals geboren worden, bzw. wärst kurz nach der Geburt "verschwunden". Warum? Die Antwort hast du selbst geliefert:

Das geht ja jetzt wohl eher in die philosophische Richtung. Dann würde mein Vater (Preuße) ja erst garnicht meine Mutter heiraten...vielleicht wäre "ich" dann als ein anderes Kind geboren...vor der Geburt gibt es kein "ich", dieses "ich" würde halt jemand anders tragen. :D

Die Quelle gebe ich dir übrigens morgen, bin jetzt zu müde.

*Seufz*

Irgendwann wird es echt nervtötend. Aber meine doitschä ährrä- äääh, ich meine mein persönliches Interesse an der Sauberhaltung dieses Forums hindert mich daran, das Thema zu ignorieren. Ich bin diesem Zwang sozusagen wehrlos ausgeliefert.

Also weiter geht's:

"Es ist eben doch wichtig auf welche Teile des Ostens ich mich beziehe, denn sonst verstehst du den Sinn meiner Antworten nicht richtig."

Ich rekonstruiere.

DU: Hitler hat sich garnicht an das Lebensraum-im-Osten-Prinzip gehalten!

ICH: Doch, hat er. Schau dir eine Europakarte an und beachte die Lage von Österreich & Tschechoslowakei.

DU: Äh... Naja... Ähmmmm... Achso, ich meinte ja sowieso nur Polen und die Sowjetunion. Die anderen Länder zählen nicht, die liegen ja auch garnicht im Osten!

ICH: ??? Die Tschechen gelten sogar als Slawen, ganz zu schweigen von den Slowaken! Und es hieß doch TschechoSLOWAKei.

DU: Du verstehst meine Antworten nicht!

Fazit: Nunja...

"Soso, du rechtfertigst Polens Handeln also damit, dass beide sich nicht verstanden haben und viele Teile damals zu Polen gehörten. Das muss man sich jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen..."

Es ist immerwieder unterhaltsam zu erleben wie sich jemand einbildet, eine andere Person "voll erwischt" zu haben, nur um am Ende doch wieder zu stolpern... Und genau das selbe ist auch dir gerade wieder passiert.

VERDAMMTNOCHMAL, LIES ENDLICH, WORÜBER HIER GEREDET WIRD! Mit Halbwissen gewinnt man im Leben nichtmal 'nen Kieselstein!

Und jetzt zum Glanzlicht deiner Argumentationskunst:

"Aber auf Deutschland wird wieder eingeprügelt? Deutschland hat im Bezug auf Polen wenigstens versucht zuerst diplomatisch an die Sache ranzugehen (wenn Polen das auch so gemacht hat, nehme ich diese Aussage zurück)."

Du hast mir gerade eindrucksvoll bewiesen, dass du entweder kein Englisch kannst, oder den von mir verlinkten Artikel zum Polnisch-Tschechoslowakischen Krieg garnicht gelesen hast. Und weißt du auch, wie ich darauf komme? Ganz einfach:

Zitat aus dem Artikel:
The Czechoslovak government in Prague requested that the Poles cease their preparations for elections to the Polish Sejm in the area that had been designated Polish in the interim agreement as no sovereign rule was to be executed in the disputed areas. The Polish government declined and Czechoslovak units attacked the Polish part of Cieszyn Silesia to prevent the elections in the contested territory.

Mein Artikel sollte dir darlegen, dass zwischen Polen und Tschechien schon im Vorfeld bewaffnete Konflikte bestanden haben, und dass die Aktion 1938 daher nichts besonders auffälliges war. Von Polen hat man nichts anderes erwartet, und auch Ungarn hat sich bei der Aufteilung bedient.

Im Übrigen habe ich schon einmal geschrieben, dass Polen seit den 20'ern eine Militärdiktatur und ein Verbrecherstaat war. Ich habe Polen nie als harmlose Friedenstaube bezeichnet, aber im Vergleich zu Deutschland war es eben doch das "kleinere Übel".

"Du merkst schon, dass das paradox ist, was du damit von dir gegeben hast?"

Nein, merke ich nicht. Liegt wohl daran, dass ich die Dinge, die ich poste, vorher lese

"Du versuchst ja größtenteils mit Münchner Abkommen zu argumentieren, aber zu meinen Aussagen über die SU sagst du nichts..."

Bitte nenne mir nochmal deine Punkte zur Sowjetunion. Ich gehe gerne auf jeden einzeln und detailliert ein, versprochen

Da wurde einer mit dem Dämelsack geschlagen, fragt sich nur wer.

Der eine Kandidat legt eine Kampfrhetorik an den Tag als wäre er Henryk Broder persönlich, verfügt über außerordentliches geschichtliches Wissen, vermag es aber nicht einzusetzen um ein objektives und rationales Bild der Zeit des dritten Reiches herzustellen, und hackt lieber also bedingungslos auf Deutschland rum.

Der andere hat ein zusammengepuzzletes Wissen, redet sich um Kopf und Kragen, hat in manchen Dingen recht, schafft es aber nicht eine argumentative Basis aufzubauen und lässt sich ständig aus der Reserve locken, nur um kurz darauf mit Anlauf ins Messer zu laufen.

Ach weißt du Lord, Lebensraum im Osten hin oder her, niemand würde die Sowjetunion angreifen, während im Westen der Atlantikkrieg sich gegen die "Wolfsrudel" wendet, auf dem Balkan und in Griechenland Krieg herrscht, die Italiener in Afrika auf voller Linie scheitern, und die USA sich als kommender Kriegsgegner mit nahezu unendlich Nachschub wie schon im 1. WK abzeichnet, ohne dass es dafür einen trifftigen Grund gibt. Wir haben es schonmal hier diskutiert, russische Archive die seit dem Fall offen sind, beweisen eindeutig, dass Stalin die kommunistische Glorie über Europa mit seinen Panzern bringen wollte, deshalb die größte Armee aller Zeiten über 15 Jahre lang aushebte und dafür seine Bevölkerung verhundern ließ.

@Gast: "ß" ist kein zulässiges Zeichen. Preussen steht für das Land, das Volk, die Tugenden, die Prinzipien, die Traditionen/Bräuche, die Erfolge.

Lustig, wie du dich aufregst ohne mich so recht verstanden zu haben :)

Zum Osten: Dir ist klar, dass Österreich wenn schon im Süden liegt bzw. im Süd-Osten wenn man so will. Dass Österreich an DE angeschlossen werden wollte und früher mal zum Deutschen Reich gehörte weißt du sicherlich auch oder? Ergo: Österreich kannst du aus deiner Argumentation Lebensraum im OSTEN streichen... Die Tschechei war zum Teil auch mal Deutsches Gebiet. Die Eingliederung alter Gebiete gehört für mich nicht zum Plan: Eroberung vom Lebensraum im Osten sondern zur Revisionspolitik Hitlers und zur Wiederherstellung des alten Reiches. Und an den restlichen Balkanstaaten war Hitler anscheinend auch nicht so wirklich interessiert. Fazit von mir also: Lebensraum im Osten bezieht sich im Großen und Ganzen nunmal auf Polen und Russland!! Deine zwei Länder, die Hitler aus revisionstechnischen Gründen angeschlossen hat zählen für mich nicht. Außerdem hast du selber doch Zitate gebracht, die meine These beweisen...

Um dich mal zu zitieren: "Entschuldige bitte. Ich nahm an, du könntest lesen."

Na es ist eben schon paradox, wenn man sich über Deutschlands Aggressionen so auslässt ohne die Aggressionen anderer wirklich einzubeziehen, sondern mit einem Satz wie: "Von Polen hat man nichts anderes erwartet..." abzuhaken.
Aber das kann ich ja auch mal machen. Von Deutschland konnte man nunmal nur Revisionspolitik erwarten. So, Thema abgehakt...

Österreich gehörte vor 38 schonmal zum Deutschen Reich? Sei so freundlich, erläuter das mal etwas weiter. :)

Aber im Groben gebe ich ihm recht. Die Annektion von Österreich, Böhmen, und Memel (Litauen bekam dafür übrigens für 99 Jahre eine Freihandelszone) waren Hitlers Schritte zur Wiederherstellung eines großdeutschen Reiches mit allen ehemaligen deutschen Gebieten, und nicht zur Erweiterung des Lebensraumes (wobei er übrigens offiziell verkündete, Elsaß-Lothringen sei nicht notwending und die polnischen Erwerbungen nach dem 1. WK als entgültig anerkannte, was keine der Weimarer Regierungen tat). Das Problem mit Polen bestand lediglich im Korridorstreifen Danzig und den anderen Konflikten. Ich bin fest davon überzeugt, dass wenn Hitler sein Danzig-Korridor bekommen hätte (den er übrigens auch wollte, weil Ostpreußen abgeschnitten war und die Polen die Bahnverbindungen dorthin unterbrachen), wären keine weiteren Forderungen gefolgt.

Was den Balkan angeht: Zwangsmäßige Intervetion wegen kommunistischen Putsch und Eisenlieferungen.

Was die SU angeht: Siehe meinen letzten Beitrag.

"Ach weißt du Lord, Lebensraum im Osten hin oder her, niemand würde die Sowjetunion angreifen, während im Westen der Atlantikkrieg sich gegen die "Wolfsrudel" wendet, auf dem Balkan und in Griechenland Krieg herrscht, die Italiener in Afrika auf voller Linie scheitern, und die USA sich als kommender Kriegsgegner mit nahezu unendlich Nachschub wie schon im 1. WK abzeichnet, ohne dass es dafür einen trifftigen Grund gibt."

Ah, mal wieder ein Diskussionspartner, der diskutieren kann. Ich bin schockiert^^

Man darf hierbei eines nicht vergessen: Deine Ansicht ist an sich absolut richtig, trifft jedoch nur auf rational denkende Menschen zu. Hitler ist (meiner Meinung nach, sowie aus Sicht einiger Historiker) eindeutig als geistesgestört und irrational denkender & handelnder Mensch zu bewerten.

Die Beweise dafür liefert er doch selbst: Hör dir mal die Rede von Hitler zur Kriegserklärung an die USA an und beachte sein Urteil über Amerika. Es wird sofort deutlich, dass er absolut keinen Plan davon hat, worüber er überhaupt spricht. Er sah Deutschland als über alles auf der Welt erhaben und unangreifbar, und die USA als schwach, dekadent und "verjudet". Er hat nicht ansatzweise begriffen, welchen Stuss er da laberte.

"Wir haben es schonmal hier diskutiert, russische Archive die seit dem Fall offen sind, beweisen eindeutig, dass Stalin die kommunistische Glorie über Europa mit seinen Panzern bringen wollte, deshalb die größte Armee aller Zeiten über 15 Jahre lang aushebte und dafür seine Bevölkerung verhundern ließ."

Ich habe ein kleines Problem mit dieser "eindeutig belegten" These. Genaugenommen sogar mehrere.
Erstens wird die Präventivkriegsthese von sogut wie gar keinem seriösen Historiker vertreten.

Zweitens habe ich bei meiner Suche nach den von dir erwähnten "Archiven" nur dubiose, halbfertige Pläne gefunden. Einer davon stammt von General Alexander Vassilevsky und befasst sich mit der Möglichkeit, einen deutschen Angriff durch die präventive Besetzung Ostpreußens abzuschwächen & abzufangen. Der Plan entstand hinter dem Rücken Stalins und wurde von ihm auch niemals unterzeichnet. Womöglich hat er nie erfahren, dass es diesen Plan überhaupt gab.

Drittens ist allgemein bekannt, dass Hitler schon lange vor 1941 den direkten Befehl zur Vorbereitung des Unternehmens Barbarossa an das OKW erteilt hat. In diesem Befehl erwähnt er nichts über irgendwelche bevorstehenden Gefahren durch einen sowjetischen Angriff, er schreibt einfach nur von der "schnellen Niederwerfung Sowjetrusslands".

Viertens behauptete der deutsche Außenminister Joachim v. Ribbentrop am 22. Juni 1941, der deutsche Geheimdienst habe "eindeutige Beweise" für aggressive Absichten der UdSSR, die man der Öffentlichkeit zugänglich machen wolle. Diese "Beweise" sind niemals aufgetaucht und wurden auch nie wieder erwähnt.

Fünftens... Hast du schonmal die Begriffe "Moskowien" oder "Kaukasien" oder "Ostland" gehört? Das waren die geplanten Zonen, in die das eroberte europäische Russland aufgeteilt werden sollte. Der Plan hierzu, bekannt als Generalplan Ost, entstand über ein Jahr vor Barbarossa. Die ersten Planungen stammen von 1939!
Ich denke wir sind uns beide einig, dass ein Plan zur Aufteilung & Zerstückelung eines fremden Staates als offensiv zu werten ist. Wie erklärst du dir (und mir) diesen Plan, wenn der Angriff auf die UdSSR doch ein spontanes und unvorbereitetes Verteidigungsmanöver war?

Nun zu dir, "marshmallow".
"Dir ist klar, dass Österreich wenn schon im Süden liegt bzw. im Süd-Osten wenn man so will."

Ach tatsächlich? Boah, wär' ich nie 'drauf gekommen... Danke vielmals! =)
Habe ich nicht schonmal geschrieben, dass Österreich neben der historischen Verbindung auch wegen der geostrategischen Bedeutung ein Sonderfall ist? Hitler sah die Österreicher auch als "Deutsche", er war ja selbst Ösi.

"Dass Österreich an DE angeschlossen werden wollte und früher mal zum Deutschen Reich gehörte weißt du sicherlich auch oder?"

Das erste schon, das zweite nein. Das Heilige Römische Reich deutscher Nation kann man wohl kaum als deutschen "Nationalstaat" bezeichnen, falls du darauf anspielst - war nämlich auch fast das einzige Staatengebilde neben dem Nazi-Reich, dem beide angehört haben.
Falls du den Deutschen Bund meinst, der war ein überstaatliches Bündnis mehrerer deutscher Monarchien + der freien Städte - kein echter Staat. Fragt sich, was du denn nun eigentlich sagen möchtest.

"Die Tschechei war zum Teil auch mal Deutsches Gebiet. Die Eingliederung alter Gebiete gehört für mich nicht zum Plan: Eroberung vom Lebensraum im Osten sondern zur Revisionspolitik Hitlers und zur Wiederherstellung des alten Reiches."

Du verhaspelst dich. Es bleibt zu klären, was du mit "Deutsches Gebiet" meinst. Den Deutschen Nationalstaat gibt's seit 1871. Tschechien gehörte unter dem Namen "Böhmen" zu Österreich und hatte mit diesem Deutschland nichts zu tun. Um Böhmen wurde sich während des deutschen Bruderkriegs sogar mal gestritten, der alte Wilhelm der Erste (Der Opa von Wilhelm II.) hätte es nämlich gerne im Königreich Preußen gesehen. Bismarck ist es zu verdanken, dass wir uns neben den Polen nicht auch noch nationalistische Tschechen aufgebürdet haben.

Du siehst - mit dem vereinten Deutschen Staat hat Tschechien/Böhmen NICHTS zu tun. Hatte es auch früher nie. Böhmen geriet nur in die Fänge der Habsburger, weil es keinen eigenen König krönen konnte, und das war 1526 - lange vor Bismarck, den Wilhelmen und Adi. Und lange vor der Entstehung eines als "Deutschland" zu bezeichnenden Staates.

"Und an den restlichen Balkanstaaten war Hitler anscheinend auch nicht so wirklich interessiert."

Wenn das deine Meinung ist, dann solltest du dich besser nicht über die Rolle Rumäniens im Zweiten Weltkrieg informieren. Könnte deine Ansicht zum Wanken bringen.

"Aber das kann ich ja auch mal machen. Von Deutschland konnte man nunmal nur Revisionspolitik erwarten. So, Thema abgehakt..."

Wenn du mir jetzt noch erklärst, WAS Hitler mit der Annektierung der CSR revidieren wollte, dann hast du schonmal einen dicken Pluspunkt gesammelt. Der Versailler Vertrag kann's ja nicht sein - da stand nämlich nicht drin, dass die Tschechoslowakei ab jetzt nicht mehr zu Deutschland gehört. Kein Wunder, wenn man bedenkt, dass sie uns auch vor der Vertragsunterzeichnung nicht gehört hat. Die Franzosen und Engländer wussten nämlich, dass man ein Gebiet, dass nicht zu "Staat X" gehört, nicht von "Staat X" abtrennen kann. Du offenbar nicht

"Das Problem mit Polen bestand lediglich im Korridorstreifen Danzig und den anderen Konflikten. Ich bin fest davon überzeugt, dass wenn Hitler sein Danzig-Korridor bekommen hätte (den er übrigens auch wollte, weil Ostpreußen abgeschnitten war und die Polen die Bahnverbindungen dorthin unterbrachen), wären keine weiteren Forderungen gefolgt. "

Das hatten wir doch schon, dein 16-Punkte Plan. Der erreichte Warschau am 01. September 1939 gegen 4 Uhr morgens. Um 5:45 begann dann der deutsche Angriff. Der sollte nie zu einer Lösung führn.

Vor dem 16-Punkte-Plan erfolgten doch bereits mehrmalige Verhandlungsversuche, wegen denen übrigens der Angriff auf Polen - ich weiß die genau Zahl nicht mehr - aber ich meine über 10 mal verschoben wurde.

Die Beziehung zwischen Polen und Deutschland war derartig belastet, dass die Polen sich weigerten, den Vorschlag überhaupt erst entgegen zu nehmen und durchzulesen. Daraufhin wandte Hitler sich an England, damit diese den 16-Punkte-Plan an Polen überbringen, wurde aber ignoriert.

Dies war dann auch die letzte diplomatische Aktion.

Ich meine den Deutschen Bund. Auch wenns nur ein Bund war, war es in gewisser Hinsicht doch ein Deutsches Reich. Die Bundesrepublik Deutschland wird ja jetzt auch als eine Nation bzw. ein Land gesehen. Dann kann man meiner Ansicht nach den Deutschen Bund auch als Deutsches Reich sehen. Und Hitler hat es anscheinend auch als ein Reich gesehen.

"Ach weißt du Lord, Lebensraum im Osten hin oder her, niemand würde die Sowjetunion angreifen, während im Westen der Atlantikkrieg sich gegen die "Wolfsrudel" wendet"

Das selbe habe ich mehr oder weniger auch schon erwähnt...

Hitler als derart unfähigen Strategen hinzustellen ist überzogen. Zudem wusste er, dass er keinen Zwei-Fronten-Krieg führen kann und es war auch sein vorrangiges Ziel so einen zu vermeiden. Ich habe vorher auch schon die These aufgestellt, dass Hitler niemals (jedenfalls nicht so früh) die SU angegriffen hätte, wenn von ihr keine große Gefahr ausging. Für die Ideologie vom Lebensraum hätte nicht einmal Hitler solch einen idiotischen Schachzug unternommen. Nicht zu vergessen sind die ganzen Militärs, die Hitler abgeraten hätten. Dass Hitler schon vor 1941 die Vorbereitung von Barbarossa befahl, kann aber den Hintergrund haben, dass von der SU generell eine Gefahr ausging, die sie in diplomatischen Handlungen vor dem Krieg auch signalisiert hat. So musste man sich vorbeugend auf eine schnelle Zerschlagung der Bedrhoung vorbereiten. Dass früh schon Pläne zur Einteilung Russlands vorlagen, hängt damit zusammen, dass geplant war Russland zu unterwerfen, das streitet ja auch keiner ab. Jedoch bezweifle ich, dass Hitler sich einen derart ungünstigen Zeitpunkt freiwillig ausgesucht hat.

Von Rumänien weiß ich, dass es die Feldzüge im Osten unterstützt hat und sich schon in den 30er Außenpolitisch an Deutschland genähert hat. Für mich hat das aber wenig mit Lebensraum im Osten zu tun. Die Rede war von Lebensraum. Dass Deutschland wirtschaftlich mehr oder weniger abhängig vom Balkan war, ist mir mittlerweile auch bekannt.

Hitler wollte zuerst das sogenannte Sudetendeutschland zurück, welches durch den Versailler Vertrag abgegeben wurde. Die Zerschlagung der Resttschechei geschah dann aus wirtschafltichen und strategischen Gründen.

"Ich meine den Deutschen Bund. Auch wenns nur ein Bund war, war es in gewisser Hinsicht doch ein Deutsches Reich. Die Bundesrepublik Deutschland wird ja jetzt auch als eine Nation bzw. ein Land gesehen. Dann kann man meiner Ansicht nach den Deutschen Bund auch als Deutsches Reich sehen."

Dem Bund fehlten grundlegende Voraussetzungen, die die Bezeichnung als Nationalstaat rechtfertigen würden. Er war außerordentlich instabil, wie sich nach dem Deutsch-Dänischen Krieg zeigte. Ganz nebenbei wurden die Zwergstaaten im Bund auch ständig von außenstehenden Staaten beeinflußt. Hannover zum Beispiel gehörte lange nichtmal "richtig" zum DB, weil es von London regiert wurde.

Man muss schon SEHR tolerant (oder dumm) sein, diese "Not-Konstruktion" als Nationalstaat oder einheitliches Reich zu definieren. Außerdem lebten in diesem "Deutschen Bund" nicht nur Deutsche, sondern dank dem Habsburg-Imperialismus auch zahllose Slawen, was die Betrachtung als Nationalstaat bzw. den Vergleich mit der Bundesrepublik Deutschland eh ins Lächerliche verkehrt.

"Hitler als derart unfähigen Strategen hinzustellen ist überzogen. Zudem wusste er, dass er keinen Zwei-Fronten-Krieg führen kann und es war auch sein vorrangiges Ziel so einen zu vermeiden. ...
...
Jedoch bezweifle ich, dass Hitler sich einen derart ungünstigen Zeitpunkt freiwillig ausgesucht hat."

Ich stelle dir hiermit zum dritten (oder vierten? oder fünften? oder zwanzigsten?) Mal die Frage, warum du eigentlich nicht vorher etwas Eigenrecherche zu dem betreibst, was du da so schreibst. Zum Beispiel in der Form, dass du dich über Hitlers Ansichten der politischen Lage 1941 informierst. Man muss nicht spekulieren, was er gemeint/gewusst/gewollt haben könnte, man kann es nachlesen. Der "Führer" war ein sehr mitteilungsbedürftiger Mensch.

DA JA HIER IMMERWIEDER BEHAUPTET WIRD, dass Hitler die Situation 1941 realistisch eingeschätzt & den Angriff auf die SU gegen seinen eigenen Willen gestartet hat - hier mal ein paar Beispiele, wie der "Führer" WIRKLICH über die Sowjetunion dachte...

...über den Widerstand der Sowjetunion:
"Wenn man diesen Koloss erst mal richtig anpackt, dann bricht er schneller zusammen, als die ganze Welt ahnt." - Adolf Hitler, August 1940

...über das russische Volk & seine militärische Führung:
"Der russische Mensch ist minderwertig. Die Armee ist führerlos." - Hitler, Dezember 1940

...über die Gefahren eines möglichen Winterkrieges:
"Ich will diese Rederei über Truppe im Winter nicht mehr hören. Darüber sich irgendwelche Sorge zu machen, ist ganz und gar unnötig. Denn es wird keinen Winterfeldzug geben." - Hitler, wenige Monate vor Barbarossa

...über die strategische Situation unmittelbar nach dem Angriff:
"Ich versuche mich dauernd in die Lage des Feindes zu versetzen. Praktisch hat er diesen Krieg schon verloren." - Hitler, etwa 2 Wochen nach Beginn von Barbarossa

---(Alle diese Zitate sind belegt und können bei entsprechender Suche leicht überprüft werden!)---

Und wenn jetzt noch irgendjemand sagt "selbst Hitler hätte nicht die SU angegriffen...", dann wünsche ich mir den Planet X pünktlich zum 21. Dezember herbei. Oder besser noch heute.

"Hitler wollte zuerst das sogenannte Sudetendeutschland zurück, welches durch den Versailler Vertrag abgegeben wurde."

Wieso zurück? "Sudetendeutschland" gehörte zu Österreich-Ungarn und hatte mit Deutschland nichts zu tun! Oder hätte Hitler auch Kroatien, Slowenien, Bosnien, ganz Ungarn, die Slowakei, halb Rumänien, Galizien und Norditalien "zurück"fordern sollen?

Leute, denkt doch einfach mal nach, was ihr da eigentlich schreibt... Das muss doch weh tun

Hat schon mal jemand das Buch "Stalins Kriege" von Professor Geoffrey Roberts gelesen? Aus diesem Buch geht mehr als deutlich hervor (obwohl es ohnehin logisch sein sollte), dass Stalin keinen Krieg wollte, ihn sogar "fürchtete", weil er den nur knapp gewonnenen Interventionskrieg von 1918 noch deutlich in Erinnerung hatte. Auch hatte er große Furcht davor, dass die kapitalistischen Mächte - England, Frankreich und Deutschland - iwie einen Separatfrieden schließen und sich gegen die Sowjetunion vereinigen. Nicht zuletzt aus diesem Grund hätte er Deutschland niemals angegriffen (tatsächlich hat er entsprechende Planspiele sogar abgelehnt) und hat über diplomatische Noten und nicht erfolgte militärische Maßnahmen, etwa eine verhinderte Verlegung von Truppen an die Grenze zu Deutschland und dessen damaligen Satellitenstaaten, um den Nazis keinen Vorwand zum Angriff zu geben, die Einhaltung des Nichtangriffspakts zu verlängern versucht. Und Stalin war keineswegs dafür, den Sozialismus militärisch auszubreiten - er war zwar für die Weltrevolution und langte auch durchaus zu, als sich diese Gelegenheit durch die Einnahme verschiedener "Achsenmächte" bot, aber er hätte nie von sich aus den Sozialismus mit dem Schwert nach Europa getragen. Auch und nicht zuletzt das hat ihn ja von diesem Flachkopf Trotzki unterschieden.

(Prof. Geoffrey Roberts steht in der Kritik, weil er allzu wohlwollend gegenüber Stalin ist, seine Schriften zu wörtlich nimmt und dadurch eine parteiische Sicht präsentiert.)

Gegen die Antigewalthaltung spricht ja schon die gewaltsame Aufteilung Polens (während mit Hitler noch alles zum besten stand). Ich glaube zwar grundsätzlich, dass Stalin keinen Krieg mit Hitler wollte, aber die Quelle ist dafür - naja, ungeeignet.
Aber diese Frage wurde ja bereits diskutiert: In den 1960er Jahren verworfen, 1990 nach Dokumentenfunden noch mal diskutiert und fast durchweg verneint. Wikipedia, mit vielen Quellen

Aber ist denn nicht jede nicht rein negative Sichtweise bereits "allzu wohlwollend"?^^ Ich finde sein Ansinnen, diese historische Epoche ohne positiven wie negativen Personenkult analysieren zu wollen, jedenfalls wohltuend und gerecht.

Streng genommen gab es übrigens keine gewaltsame Aufteilung Polens - die Wehrmacht rückte nur so weit vor wie vereinbart, und die Rote Armee rückte dort erst ein, als die polnische Armee bereits geschlagen war. Aber wie schon gesagt, wo sich die Gelegenheit bot, langte Stalin natürlich zu, zumal diese polnischen Gebiete eigentlich Territorium der Ukrainischen bzw. Weißrussischen SSR waren. Das war im späteren Ostblock (allerdings mit westlichem Einverständnis) ja nicht anders. Er machte aber keine Anstalten, ein anderes Land anzugreifen, schon gar nicht ein so starkes wie Deutschland, bei ungeklärter Haltung der Westmächte und mit dem Beispiel des Interventionskrieges vor Augen. Das Ziel war, die Sowjetunion so lange wie möglich aus allen kriegerischen Handlungen herauszuhalten.

Aber ich will jetzt auch keine historischen Debatten über Polen oder Prof. Roberts anstoßen - es geht mir nur darum, mit einer Mischung aus Fakten und Logik die These vom "Präventivkrieg" zu widerlegen.

Wird man hier gesperrt wenn man "heil hitler" schreibt?

"Reich bezeichnet das Territorium eines Regenten, eines Staates oder allgemeiner einer politisch organisierten Gemeinschaft." Die Definition von Wikipedia. Du siehst, auch politisch organisierte Gemeinschaften zählen zum Reich. Da kann ich den Deutschen Bund doch getrost mit zu zählen, oder bist du anderer Meinung?

Soweit ich informiert war, war das abgetrennte Sudetenland von Deutschland und Österreich (Zudem steht im Versailler Vertrag auch Deutsch Gebietsverluste und nicht Österreichische). Und selbst wenn nicht wäre es trotzdem ehemaliges Gebiet der Ösis und somit ehemaliges Gebiet des Reiches, was für mich trotzdem noch zur Revisionspolitik hinzuzählen würde, zumal das Gebiet durch Versailles velroren ging und Ziel war es auch diese Gebiete wieder anzuschließen.

Hitlers eigentlicher Angriffszeitpunkt sollte 1943-1945 sein, was aus der Hoßbach-Niederschrift auch raus zu lesen ist. Dass Hitler schlecht über die Russen und ihre Ideologie dachte ist kein Geheimnis, allerdings beweisen die Zitate nicht wirklich, dass Hitler nicht anderweitig zum Angriff gedrungen wurde. Ich mein gut, dass die SU einen Angriff in näherer Zeit verüben würde wäre unwahrscheinlich gewesen, da die SU im Osten (Japan&China) schon eine Kriegsfront hatte und die Aufrüstung gerade im vollem Maße anlief. Aber vielleicht hat Hitler eben deshalb den Angriff vorverlegt. Man musste ja davon ausgehen, dass die SU zum von Hitler gewählten Zeitpunkt so stark sein würde, dass sie der Wehrmacht ohne weiteres trotzen könnte bzw. Stalin sich letzten Endes doch zu offensiven Schlägen gegen Europa entschlossen hätte, denn wie schon gesagt wurde: Wo er konnte, da hat er auch zugelangt.

"Du siehst, auch politisch organisierte Gemeinschaften zählen zum Reich. Da kann ich den Deutschen Bund doch getrost mit zu zählen, oder bist du anderer Meinung?"

Yepp, bin ich. Wie schon zitiert, "Territorium eines Regenten". Wobei Regent hier auf autokratische, bzw. eine royale Führungsposition hinweist. Der deutsche Bund hatte eine Unzahl an Fürsten, Grafen, ja sogar Königen. Es fehlt die notwendige zentrale Führung, um den Bund als geschlossenes "Reich" zu betrachten. Russland war ein Reich, unter einem Zaren und einer Regierung. Österreich-Ungarn war ein Reich, von Kaiser & König in Personalunion sowie zentralen Parlamenten regiert.

Hoffe, der Vergleich hat endlich mal was gebracht.

"Soweit ich informiert war, war das abgetrennte Sudetenland von Deutschland und Österreich (Zudem steht im Versailler Vertrag auch Deutsch Gebietsverluste und nicht Österreichische). Und selbst wenn nicht wäre es trotzdem ehemaliges Gebiet der Ösis und somit ehemaliges Gebiet des Reiches, was für mich trotzdem noch zur Revisionspolitik hinzuzählen würde, zumal das Gebiet durch Versailles velroren ging und Ziel war es auch diese Gebiete wieder anzuschließen."

Deutschland und Österreich wurden im Versailler Vertrag deswegen als Einheit bezeichnet, weil dies dem Empfinden der Bevölkerung beider Länder entsprach. Die Österreicher wollten den Anschluss an Deutschland, zumindest unmittelbar nach Kriegsende. Ein Sinn des Vertrages war es ja gerade, Großdeutschland zu verhindern.

Zu dem mit dem "Teil des Reiches" habe ich ja nun schon 'was geschrieben, ich wiederhole mich nicht allzu gern.

"Hitlers eigentlicher Angriffszeitpunkt sollte 1943-1945 sein, was aus der Hoßbach-Niederschrift auch raus zu lesen ist."

Er nennt 1943-1945 als SPÄTESTEN Zeitpunkt, überhaupt noch etwas reißen zu können. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

"Dass Hitler schlecht über die Russen und ihre Ideologie dachte ist kein Geheimnis..."

Er dachte nicht "schlecht" über die Russen und ihre Ideologie, er hielt sie für schwach, minderwertig, wehrlos und führungslos. Auch das ist ein Unterschied: Jemand, dessen Denkweise ich sch*iße finde, haue ich deswegen nicht unbedingt auf die Fresse. Die Chance dass ich es tue steigt aber, wenn ich diesen jemand für einen Schwächling, oder gar einen "minderwertigen" Menschen (O-Ton Hitler) halte, der sich ja ohnehin nicht wehren kann.*

*Nein, ich bin kein Schläger... Das war ein Beispiel, um zu versinnbildlichen, was ich meine.

"Aber vielleicht hat Hitler eben deshalb den Angriff vorverlegt. Man musste ja davon ausgehen, dass die SU zum von Hitler gewählten Zeitpunkt so stark sein würde, dass sie der Wehrmacht ohne weiteres trotzen könnte bzw. Stalin sich letzten Endes doch zu offensiven Schlägen gegen Europa entschlossen hätte..."

"vielleicht", "musste ausgehen", "hätte", "könnte"... Fällt dir was auf? Wo du eben noch vom "historischen Fakt" der sowjetischen Aggression gegen Europa gebrabbelt hast, verfällst du jetzt in haltlose Spekulation.

Und das ist ein Phänomen, was mir bei Revisionisten immer und immerwieder auffällt: Ihr gründet eure vorgefertigten "Theorien" auf ominöse Dokumente, deren Inhalt zu 50% fehlinterpretiert wird. Dazu mischt ihr ein paar Zitate irgendwelcher historischer Persönlichkeiten, die euren Ansichten ansatzweise entsprechen "könnten". Zum Schluss werden noch ein wenig Eigenspekulation, Halbwissen und historische Unkenntnis dazugemixt, und fertig ist die Revisionistensuppe.

...ich weiß ja nicht, wie's euch geht... Aber mir schmeckt diese Suppe nicht

Ich möchte hier nur eine Frage einschieben.:

""Reich bezeichnet das Territorium eines Regenten, eines Staates oder allgemeiner einer politisch organisierten Gemeinschaft." Die Definition von Wikipedia. Du siehst, auch politisch organisierte Gemeinschaften zählen zum Reich. Da kann ich den Deutschen Bund doch getrost mit zu zählen, oder bist du anderer Meinung?"

Ist demnach die EU ein Reich?
Wenn ja, wie nennt man es? Europäisches Reich? Oder, weil wir ja eine gewaltige Rolle spielen, ist die EU ein weiteres Deutsches Reich?

Was ist mit der Nato? Die ist politisch auch irgendwie organisiert. Sogar die ganze UNO. Du sihst, man muss diese Definition irgendwo konkretisieren.

Lord, deine Arguemntation hat (im Gegensatz zu Marshmallow) einen logischen Strang und ergibt Sinn, aber beantworte mir bitte folgende Frage:

In welchem Kontext hat Hitler diese Zitate erwähnt? Vor seinem Volk bzw. einem breiten/wichtigen Publikum? Es wäre unverwunderlich, wenn Hitler nach außen hin siegessicher wirken will, schließlich soll das Volk nicht beunruhigt werden.

Hier mal ein anderes Zitat, was Hitler in einem Gespräch mit seiner Sekretärin äußerte:

Hitler in vertrautem Umfeld am Morgen nach dem 22 Juni 1941:
,,Mir ist es so, als ob ich die Tür zu einem dunklen, nie gesehenen Raum aufstoße - ohne zu Wissen was sich hinter der Tür befindet."

Wie dem auch sei, nimm dir bitte 10 Minuten folgenden Filmausschnitt anzuschauen. Und zwar bis zum Ende, bevor du in die Tasten haust. ^^

http://www.youtube.com/watch?v=U7HV-rYZQNI&;feature=related

In diesem wird treffend auf Hitler und Stalin und den Ausbruch des Ostkrieges eingegangen, und auf Sluggards angeblich "defensives" Russland.

Zuerst einmal: Ich habe mir das Video tatsächlich angesehen und muss sagen, dass sein Inhalt durchaus nicht uninteressant ist. Ich will aber langsam auf alles eingehen.

"In welchem Kontext hat Hitler diese Zitate erwähnt? Vor seinem Volk bzw. einem breiten/wichtigen Publikum? Es wäre unverwunderlich, wenn Hitler nach außen hin siegessicher wirken will, schließlich soll das Volk nicht beunruhigt werden."

Es wird dich vielleicht überraschen: Aber alle diese Zitate stammen entweder aus Reden vor dem OKW, oder aus Privatgesprächen mit Vertrauten. Ein geradezu ironischer Fakt: Das Zitat, in dem Hitler das "Gerede" über Winterkrieg für sinnlos erklärt, stammt aus einem Gespräch mit Friedrich Paulus - dem unglücklichen Feldherrn, der die 6. Armee in den Gefriertod nach Stalingrad führen sollte.

Die meisten dieser Zitate findet man nebenbei gesagt auch in Büchern wieder. Sie sind oftmals durch Aufzeichnungen, Sitzungsprotokolle usw. schriftlich dokumentiert. Womit auch andere Einflüsse wie nachträgliche Diskreditierung durch geläuterte Ex-Nazis ausgeschlossen sind.

"Mir ist es so, als ob ich die Tür zu einem dunklen, nie gesehenen Raum aufstoße - ohne zu Wissen was sich hinter der Tür befindet."

Tja, vielleicht hat Adolf ja doch nochmal auf eine Weltkarte geschaut und festgestellt, dass die UdSSR hinter dem Ural noch ein gutes Stück weitergeht. Oder vielleicht hat er über die Mongolen/Polen/Schweden/Franzosen gelesen, die allesamt schonmal die selbe Idee mit dem "Lebensraum" hatten.

Dass diese "Selbstzweifel" etwas spät kamen, beweist der heutige Grenzverlauf des deutschen Staates. Allzu ernst kann es Hitler mit seiner Unsicherheit aber nicht gemeint haben, denn es gab noch 1943 ein letztes "inoffizielles" Friedensangebot seiner Gegner - welches er schlicht und einfach ignorierte.

Nun zu dem Video.

Ich finde, dass der Inhalt wesentliche Punkte der damaligen Situation außer Acht lässt.
Lass uns einfach mal eine Sekunde lang davon ausgehen, Stalin wollte tatsächlich Deutschland angreifen und Europa "bolschewisieren". Wie wäre seine Situation gewesen?

1. Wie werden sich neutrale Staaten an der Grenze der UdSSR verhalten? (Hier insbesondere Finnland + evtl. Schweden, die Türkei, Iran) Bedenke, dass in deinem Fall die Sowjetunion der offenkundige Aggressor wäre!

2. Wie würden sich die Alliierten verhalten? Entgegen häufiger Ansicht der Revisionisten war Winston Churchill Antikommunist. Zwar hatte er mehrfach gesagt, dass er Hitler für das größere Übel halte, aber würde er diese Haltung auch im Falle sowjetischer Aggression beibehalten? Zwar waren die Gespräche zwischen Deutschland und Großbritannien seit Mitte 1940 beendet, aber welche Sicherheiten hatte Stalin, dass sich das nicht erneut ändern würde?

3. Wie würden die Staaten Ostasiens auf diese Situation reagieren? Es bestanden inoffizielle Kontakte zwischen der chinesischen Republik unter Chiang Kai-sheck und dem imperialen Japan, damals beide im Kriegszustand miteinander. Sowohl Chiang als auch Hirohito und sein Premierminister, Fürst Konoe, waren geradezu fanatische Antikommunisten, besonders Chiang.

Eine Spekulation meinerseits: Wäre es, im Falle eines kommunistischen Kreuzzugs der UdSSR in Europa nicht vielleicht möglich gewesen, dass die beiden Parteien ihren Krieg beilegen und stattdessen gemeinsam gegen die Sowjets marschieren? Beide sahen den Kommunismus als ihren größten Feind an - aber durch die Passivität der Sowjets, bzw. die Ergebnisse des 1. chinesischen Bürgerkriegs war die Gefahr durch die "Weltrevolution" vorerst gebannt. Wenn nun plötzlich Moskau die Dinge selbst in die Hand nimmt... Wäre da nicht irgendein schneller Waffenstillstand oder Kompromissfrieden zwischen China & Japan möglich gewesen? Ich denke, ja. Die beiden hätten unmöglich weiter "Stellungskrieg" gespielt, während sich die Sowjetunion vor aller Welt als Roter Ritter demaskiert.

Ein Einmarsch der Chinesen und/oder der Japaner in Sibirien hätte auf lange Sicht schlimme Folgen für die Russen haben können, besonders wenn dieser Marsch sich weiter nach Westen gezogen hätte.

Eines darfst du bei solchen Gedankengängen niemals außer Acht lassen: Die Sowjetunion wurde trotz ihres Bündnisses mit England weiterhin als zweitgrößte Gefahr neben Hitler betrachtet. Lediglich Roosevelt glaubte zeitweise an eine Art Freundschaft mit den Russen - der Gute war selbst ein wenig links angehaucht, so empfinde ich es zumindest.

Wenn nun statt Hitler, dem man soetwas durchaus zutraute plötzlich Stalin die Bombe platzen lässt, dann hätte das die gesamte internationale Situation völlig verändert.

...ich kann noch mehr dazu schreiben, mit Zitaten und Berichten. Nur wird der Beitrag dann echt zu lang.

Lord: Erstmal schön, dass du mich als Revisionist schimpfst :) Ich hege nur leider keinerlei Sympathie für derlei Gestalten oder Nationalisten... Nur weil meine Meinung gegen deine spricht steckst du mich in diese Schublade. Das sagt ja schonmal etwas aus...

Zum Reich: Du sagst es ja selbst, die Bevölkerung hat sich als eine Nation und Reich gesehen. Und unter die Definition fällt auch eine normale politische Organisation. Dass das Reich dann aus zwei Monarchien und einzelnen Fürsten- und Herzogtümern bestanden hätte, macht für mich keinen großen Unterschied. Für mich spielt dann eher die Frage der Nationalität eine Rolle, um zu beurteilen ob diese politische Organisation als ein Reich zu betrachten ist. Zudem war der Großteil der Länder unter der Gesamtführung Preußens, wenn ich mich recht erinnere (wenn ich da falsch informiert bin bitte ich um Verbesserung). Jedenfalls ist das MEINE Sicht.
Weihnachtsmann: Wenn wir die Definition auf eine Nationalität konkretisieren, was ohnehin am ehesten der Fall wäre, dann kann man Österreich (bzw. Österreich-Ungarn) und Deutschland als ein Reich sehen.

Es stimmt schon, dass es spätestens zu diesem Zeitpunkt geschehen soll, jedoch wird auch gesagt: Die Notwendigkeit vor 1943/1945 zu handeln käme im Fall 2 und 3 in Betracht. Zudem kam England dazu, was die Situation erschwert. Womit dieser Plan eigentlich sowieso überholt ist, aber eher in dem Maße, dass der Zeitpunkt aufgeschoben werden muss, nicht umgekehrt. Oder siehst du das anders?

Wenn er denkt sie seien schwach, minderwertig etc. dann denkt er schlecht über sie... ist das selbe in grün bloß nicht so ausformluiert.

Die SU zeigte auch Agressionen (ich sagte gegenüber DE). Ich habe ja nur darüber spekuliert, warum Hitler die Invasion "vorverlegte". Da muss ich nunmal spekulieren, weil ich ihn nicht fragen kann! Und haltlos würde ich meine Spekulation nicht nennen:
-SU hat aufgerüstet (kann allgemein als Bedrohung gewertet werden)
-Ausbreitung der Territorien im Osten/ Krieg im Osten
-Verhandlungen eines Beistandspaktes mit Frankreich (zwar nichts geworden, jedoch kann die Bemühung allein von DE aber als offensiv gewertet werden)
- Angebot von Waffenhilfe an Polen/Frankreich im Falle eines deutschen Überfalls auf Polen (falls dem nicht so ist bitte ich um Verzeihung... ich las das mal, kann mich jedoch weder an Quelle erinnern, noch ob es den Tatsachen entsprach)
- Hitler und andere gingen von einer weit vorranschreitenden Aufrüstung, sowie der Gefahr eines möglichen Angriffs aus (bei mir: man musste davon ausgehen. Selbe in grün vielleicht?)

So Preußen, was ist für dich daran unlogisch bzw. unverständlich? Erklär mir deine Verständnisprobleme anstatt mir das nur vorzuhalten... so kann man keine Diskussion führen. Sowas ist ja dazu da, um zu lernen.

@ marshmallow:

"Ich hege nur leider keinerlei Sympathie für derlei Gestalten oder Nationalisten... Nur weil meine Meinung gegen deine spricht steckst du mich in diese Schublade. Das sagt ja schonmal etwas aus..."

Ob du Sympathie für diese fragwürdigen Gruppen hegst, ist irrelevant. Fakt ist, dass die von dir vertretenen Positionen sich in sehr großem Maße mit ihren decken. Bei der Geschichte mit Stalins welterobernder SU wird das sofort deutlich.

"...Dass das Reich dann aus zwei Monarchien und einzelnen Fürsten- und Herzogtümern bestanden hätte, macht für mich keinen großen Unterschied. Für mich spielt dann eher die Frage der Nationalität eine Rolle, um zu beurteilen ob diese politische Organisation als ein Reich zu betrachten ist."

Schön, dass du auf das Wörtchen "Nationalität" kommst. Ich hab schon drauf gewartet, wann du dich wieder selbst zerfleischst

Da hätten wir im Deutschen Bund eine ganze Menge anzubieten: Deutsche (Staatsvolk), eine ganze Menge Polen (fast alle unter Preußischer Herrschaft), ein paar Belgier und andere "Westvölker", und vor allem die Tschechen. Praktisch jeder Tscheche, der damals auf der Welt war, lebte im "Deutschen Bund", deinem sogenannten "Reich".

Hast du dich schonmal gefragt, warum der Bund in der Liste der drei deutschen Reiche nicht mitgezählt wird? Denk mal drüber nach.

"Zudem war der Großteil der Länder unter der Gesamtführung Preußens, wenn ich mich recht erinnere"

Du liegst ein paar Jahre daneben. Du beziehst dich vermutlich auf den Norddeutschen Bund, der dann später tatsächlich zum von dir herbeigesehnten Deutschen Reich wurde - wohlbemerkt OHNE Österreich und seine diversen Besitztümer.

"Wenn er denkt sie seien schwach, minderwertig etc. dann denkt er schlecht über sie... ist das selbe in grün bloß nicht so ausformluiert."

Du verstehst nicht, was ich sagen möchte.
Wenn ich sage:
"Alle Franzosen sind dumm." - dann sage ich, dass ich der Meinung bin, alle Franzosen seien dumm. Das kann man als "schlecht über sie denken" betrachten.

Wenn ich aber sage:
"Alle Franzosen sind aufgrund ihres Blutes minderwertig und weniger bedeutend als Deutsche." - dann ist das nicht einfach nur "schlecht denken/reden", sondern dann halte ich mein eigenes Volk für den Franzosen überlegen, sie widerrum für ein minderwertiges und wertloses Volk.

Du kapieren? Wenn ich ein "feindliches" Volk für minderwertig und "zwangsweise unterlegen" halte, dann bin ich auch eher bereit, dieses Volk anzugreifen. Sind ja eh nur "Untermenschen", die können sich ja garnicht zur Wehr setzen.

Bei dir ist noch nicht so ganz angekommen, wie Hitlers Weltsicht ausgesehen hat. Ein Tipp meinerseits: Die Schriften der NSDAP (NICHT "Mein Kampf"!) gewähren einen sehr intensiven Einblick in seine politische und weltliche Ansicht des Lebens. Für "normale" Menschen ist es manchmal schwer vorstellbar, dass die 30'er und 40'er Jahre tatsächlich in dieser Form stattgefunden haben, und nicht irgendeinem Hollywood-Film entsprungen sind - aber nur durch seine Schriften kann man noch versuchen, diesen Menschen einigermaßen zu "verstehen"... Falls überhaupt möglich. Und dann, wenn man sich gedanklich in Hitlers Rolle versetzt, dann ergeben seine politischen Handlungsweisen auch plötzlich eine Art Sinn. Zumindest in seiner abgedrehten Welt voller jüdischer Verschwörungen, Lebensraum und Rassenkämpfe.

"SU hat aufgerüstet (kann allgemein als Bedrohung gewertet werden)"

Jedes Land hat damals aufgerüstet. Es herrschte Weltkrieg.

"Verhandlungen eines Beistandspaktes mit Frankreich (zwar nichts geworden, jedoch kann die Bemühung allein von DE aber als offensiv gewertet werden)"

Fanden diese Verhandlungen nach dem Hitler-Stalin-Pakt nochmals statt? Ich weiß, dass es etwa zwischen April und Juli 1939 solche Gespräche gegeben hat, übrigens auch mit Großbritannien. Sie wurden abgebrochen, weil man Stalins Gebietsansprüche nicht anerkennen wollte, und außerdem, weil der britische Generalstab die russische Kampfkraft als zu niedrig und sowjetische Waffenhilfe als nutzlos betrachtete.

"Angebot von Waffenhilfe an Polen/Frankreich im Falle eines deutschen Überfalls auf Polen (falls dem nicht so ist bitte ich um Verzeihung... ich las das mal, kann mich jedoch weder an Quelle erinnern, noch ob es den Tatsachen entsprach)"

Deine Information dürfte IMO stimmen. Nur hat sich die Sowjetunion, wie ich oben schon geschrieben habe, mit diesen Angeboten absolut lächerlich gemacht. Stalin bot auch an, Polen mit seinen eigenen Truppen zu beschützen. Dazu kam es aber nicht, weil die polnische Regierung keine Rotarmisten in ihrem Land haben wollte, auch nicht als Partner.

Ob sich die Ansichten decken ist völlig Wumpe. Ich gehöre nicht zu solchen Typen und nur weil dir meine Meinung nicht gefällt, brauchst du mich da nicht in diese Schublade reindrücken... Ich steck dich ja auch nicht anhand deins Umgangs oder deiner Meinung in eine Schublade. Dass die SU ihre Ideologie ausbreiten wollte ist doch wohl Fakt. Die Bemühungen im Osten in den 30er und 40er Jahren, Krieg mit Finnland, Aufteilung Polens und des Baltikums mit Hitler, Kalter Krieg und die Unterstützung kommunistischer Parteien weltweit. Das und einige Zitate sprechen doch dafür. Oder willst du mir jetzt sagen, dass dem nicht so ist?

Das ist mir klar, dass einige Tschchen und andere Völker dort gelebt haben. Allerdings lebten z. Bsp. die Tschechen überwiegend in Ungarn (welches sich sowieso später abgekapselt hat) und nicht direkt in Österreich, soweit ich richtig informiert bin. Und wenn man jede kleine Minderheit berücksichtigt endet das sowieso im Nichts. Der Großteil war Deutsch und darauf kommt es an. Du kannst ja nicht gleich sagen wenn 2 Mio. Deutsche und 180.000 Türken (als Beispiel) in einem Gebiet wohnen, dass das Gebiet nicht deutscher Nationalität ist. Außerdem hast du selber gesagt: Der Großteil der Bevölkerung hat sich als Deutsche und Österreich/Deutschland als eine Einheit gesehen. Dein Argument ist zwar gut und richtig, aber im Endeffekt zählt für mich das große Ganze und keine Minderheiten. Bei uns leben auch viele Migranten. Ist Deutschland deshalb nicht mehr deutscher Nationalität?

Ich verstand auch in deinem ersten Post, was du sagen wolltest... Nur ich hab es nicht ausformuliert mit Wörten wie: minderwertig und niedere Rasse, sondern schlicht verkürzt. Du verstehen? Deshalb weiß ich auch nicht, warum du deswegen mit mir hier diskutierst.

Ja und? Trotzdem kann man es als Bedrohung sehen. Dass Krieg herrschte tut nichts zur Sache, zumal der Krieg am Anfang gegen die Westmächte gerichtet war.

Dass aus den Verträgen nichts wurde tut im Endeffekt auch nichts oder nicht viel zur Sache, da wie ich erwähnte allein die Bemühung als potentielle Bedrohung gesehen werden kann. Es bestand ja noch die Möglichkeit die Verhandlungen bei Kriegsausbruch erneut aufzunehmen und in Betracht der deutschen Bedrohung auf einen Konsens zu kommen.