Was haltet ihr von Herrn Sarazin und seinen Aussagen?
Und was haltet ihr von seinem Buch Deutschland schafft sich ab?

Ich habe nur seine Aussagen in den Zeitungen gelesen.

Natuerlich kann man die meisten seiner Thesen nicht eindeutig belegen, aber auch nicht widerlegen. Das ist immer wieder ein Problem, weswegen auch gleich von Pauschalisierungen geschimpft wird.

z.b. dass viermal so viel muslimische Migranten so viel von Hartz4 leben wie die deutsche Bevoelkerung. Kann man nicht einwandfrei nachweisen, aber da muss ich jeder selber ein Bild machen.

dass muslimische Einwanderer im Durchschnitt deutlich mehr Kinder gebaeren, ist nachgewiesen, nur rechnet Sarazin schon in Zeitspannen ueber 100Jahre.
Meine Meinung: es ist durchaus moeglich dass die Deutschen(ohne Immigrationhintergrund) irgendwann aussterben.

Noch viel schlimmer finde ich, dass Sarazin nur seine freie Meinung geaeussert hat und von den Parteikolegen und der Presse foermlich zerfleischt wird.

Manche Politiker wie z.b. Roland Koch haben ihn letzte Woche noch verteitigt und sind dann anschliessend mit auf den Zug der Mitlaeufer-Meckerer mit aufgestiegen.

Sowas ist echt traurig, scheinbar brennen bei einigen die Sicherungen durch, nur weil man mal das verbotene Wort mit J + 4 Buchstaben erwaehnt, genau wie damals bei Hermann.

Noch viel schlimmer finde ich, dass Sarazin nur seine freie Meinung geaeussert hat und von den Parteikolegen und der Presse foermlich zerfleischt wird.

Wer die Erbschuld nicht ehrt, ist den Deutschen Nichts wert!

Man darf nicht ein Mal Gedanken äußern, die in solch' eine Richtung gehen, ohne einen neuen Holocaust heraufzubeschwören.

Dabei sind beinahe alle anderen Länder viel rigider mit dem Thema, bei Betrachtung wie Durchführung.

Passend dazu:
http://bmss.wordpress.com/2010/07/21/europa/
1933, die Zweite wir kommen!11drölf

Und Sarrazin bei Friedmann war ja Mal Eva Herrmann - Reloaded. Absolut unfairer Scheißdreck, von polemischen Vollidioten geführt.

Ich freue mich schon auf einen amüsanten Thread. :)

Es wäre schön, wenn man soviel Zeit u. Energie in Bildung u. Integration stecken würde, wie in den Protest gegen Sarrazin.

Sich deutsch nennen zu dürfen beinhaltet nicht, dass man blaue Augen und blonde Haare hat - es ist die Erziehung, die Mentalität - selbst wenn die Deutschen sich in Einhundertjahren verändert haben,sie wären trotzdem Deutsche. Im Umkehrschluss würde das aber bedeuten: Niemand ist Deutscher, nur weil er deutscher Staatsbürger ist.

Sarrazin ist Publizist. Das muss man ganz klar erwähnen. Publizisten sind immer die Leute, die den Zahn der Zeit treffen. Alles was die Allgemeinheit unter deutschen Interessen verstehen könnte wird als rechts publizistisch abgestempelt und damit verurteilt.

Die Bundesrepublik Deutschland oder die Deutschen selbst haben es immernoch nicht geschafft zu ihrer Identität zu stehen. Deutsch sein ist nicht schlecht. In diesem Land leben zu dürfen ist ein Privileg, nur leider vergeben wir es zu leicht.

Zum wiederholten Male muss ich die Einwanderungspolitik anmahnen. Wir haben Interesse Facharbeiter ins Land zu holen - es ist aber nicht im deutschen Interesse unqaulifizierte Menschen dieses Privileg zuzustehen.

Natürlich ist es auch eine Sache wie Herr Sarrazin es dem Bürger vermitteln möchte, das ist aber eine andere Geschichte ;)

Es wird viel gequäkt. Von jeder Seite. Sarrazin bringt Müll und der Müll, der besonders provokant und falsch ist, wird überproportional aufgebauscht. Hurra. Sommerlich bald vorbei..?
Und den Rechten gibt das alles wieder super (und falsche) Gelegenheit, über die Medien zu jammern und zu behaupten, es seien ja fast alle ihrer Meinung, diese würde unterdrückt und blubb... Das reinste Theater.

@xxx x
Publizist mit Populist verwechselt?

Das hab' ich mir auch gedacht, lol.

Also ich finde dass er teilweise Recht hat mi dem was er sagt.

Teilweise, ja. Das Problem ist nur, dass er objektiv richtige Aussagen mit grenzwertiger Polemik paart, die nah an rassistischen und sozialdarwinistischen Thesen ist.

Die "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen"-These fiel in seinem Buch soweit ich weiß nicht sondern stammt aus einem WELT-Interview. Gleich in der nächsten Antwort schließt Sarrazin die ethnische Herkunft als Ursache der von ihm gesehenen Probleme aus und nennt die Kultur des Islam als Ursache.

Ja, im Prinzip meint er keine Gene, sondern Meme. Dennoch ist es Rassismus, pauschal zu behaupten, dass durch die höhere Fertilität der Immigranten die Intelligenz längerfristig im Durchschnitt sinkt.

Er hat behauptet, dass durch die höhere Fertilität der Unterschicht in Deutschland die Intelligenz langfristig im Durchschnitt sinkt. Das trifft die urdeutsche Unterschicht also auch. Kritisiert hat er außerdem, dass überwiegend die Unterschicht aus islamischen Ländern zu uns geholt wurde und teilweise auch noch geholt wird.

Ich habe sein Buch nicht gelesen und plane das auch nicht, deswegen kann ich dir das nicht mit Sicherheit sagen. Hast du das Buch und kannst es vielleicht genau sagen?

Nein, ich das Buch ebenfalls nicht. Lesen werde ich es vielleicht, wenn ich mal zu viel Zeit habe und es mir jemand ausleiht.

Mein Wissen darüber habe ich also lediglich aus der Freien Presse, dem Spiegel und dem Interview mit der Zeit. Vielleicht wurde es einfach irgendwo falsch formuliert oder ich habe es falsch aufgefasst. Zumindest scheint es Sarrazin aber dennoch erheblich mehr zu stören, dass die in Deutschland lebenden Immigranten mehr Kinder gebären, als dass dies auch auf die deutschstämmige Unterschicht zutrifft.

@ Rogerchen
Teilweise mit dem, was er sagt? Mit welchen Teilen denn? Und inwieweit?

@ Tiwu
Wenn ich mich aber recht erinnere, nahm er auch an, dass sich die Geburtenrate von Migranten im Laufe der Generationen angleichen würde.

@ Topic
... aber irgendwie seltsam, wie (mehr oder weniger) hitzig man über Dinge diskutiert, die man gar nicht kennt. Vielleicht sollte man zuerst das Buch lesen? Die Darstellungen bisher sind meiner Meinung nach zu sehr aus dem allgemeinen Kontext gerissen und daher zu verzerrt, um sie zur Grundlage einer sachlichen Diskussion machen zu können.
Worüber man sich hauptsächlich aufzuregen scheint, ist dieser "Juden-Gen" Kommentar, der in voller Länge auch andere Bevölkerungsgruppen mit einschloss. Im Nachhinein meinte er, er hätte sich schlecht ausgedrückt und es stimmt schließlich, dass es (wenn auch eher minimale) genetische Unterschiede zwischen bestimmen Bevölkerungsgruppen gibt. Auch monierte man, dass Juden eine religiöse Gruppe seien und keine Ethnie, was auch nur teilweise stimmt. (Volk Israels, hallo?)

Wenn ich mich aber recht erinnere, nahm er auch an, dass sich die Geburtenrate von Migranten im Laufe der Generationen angleichen würde.

Was sich aber wiederum dadurch relativieren würde, dass ja seiner Meinung nach regelmäßig gebärfreudige Migranten nachkommen würden, die dann langsam Deutschland „übernehmen”. Theoretisch wäre das auch gar nicht mal so abwegig, nur bringt er dummerweise keine Verbesserungsvorschläge zu der gegenwärtigen Situation - oder in den Artikeln über sein Buch wurden sie bewusst nicht erwähnt.

Also mit welchem Teil er Recht hat? Ich finde damit dass er meint das sich Menschen mit Islamischem Hintergrund schlechter integrieren als andere Volksstämme.
Bei Hart aber fair wurden Stadteile gezeigt die sind inzwischen fest in türkischer Hand sind. Dort gibt es Türkische Ärzte, Apotheken, Einkaufsläden...
Dort wird nach meiner Beobachtung ja schon von denen verlangt Viele Mosleme erwarten, dass wir uns nach ihren Ansprüchen richten.

Also es mag überspitzt klingen aber viel fehlt nicht mehr dann können wir unser Land den Moslems überschreiben.

Die Debatte bei der Illner ist gerade so amüsant.
Alle übergehen sich, bomben mit Argumentum ad Hominem um sich, reden am Thema vorbei, verdrehen Sarrazins und die Worte der Anderen ... :)

Aber die Nazi und Rassismuskeulen scheinen so langsam ihre Wirkung zu verlieren.

Du wirfst jetzt aber munter Nationen, Völker und Religionen durcheinander. Die Frage ist, woran der Mangel an Integration so alles liegt. Wenn man Leute gleichen Hintergrunds alle in einem einzelnen Stadtteil zusammenbringt... oder zusammenkommen lässt, dann bilden sich zwangsläufig Parallelgesellschaften. Kennt man ja: China Town, Little Italy... nur haben wir nicht so hübsche Namen dafür. Haben wir überhaupt welche? "Türkenghetto"?
Warum Türken wohl so auffallen? Sie sind die größte Einwanderungsgruppe. Der Rest verteilt sich damit geschickter, was bekanntlich Integration fördert.

Und es fehlt noch eine ganze Menge, bevor wir das Land "den Moslems" überschreiben können: Zum Beispiel ein paar Millionen Moslems.

Wenn Sarrazin eine eigene Partei gründen würde, dann würde ich wahrscheinlich sogar mal zum wählen gehen..!
Selbst hab ich hier, und auch in anderen Foren schon vor einigen Jahren vergleichbare Aussagen gepostet und wurde dann meist fälschlich pauschal als "Rechtsradikaler" angefeindet...
Das es mir auch damals schon nur um die falsche bzw. blauäugige Ausländerpolitik und Sozialpolitik ging, wollte da noch keiner hören, da bekam ich sofort den "Rechtsradikalstempel" aufgedrückt, und jede weitere Diskussion wurde dadurch weitgehend unterdrückt....

Fast hoffe ich schon das die SPD (die schon lange keine Volkspartei mehr ist) Sarrazin ausschließt, so das er eine eigene Partei gründen kann und hoffentlich wird!

Ich habe wirklich das Gefühl wenn jetzt z.B. ein Italiener kommt und hier Kinder bekommt sind diese meist schon nach der 1. Generation integriert. Beherschen die Sprache unsw...

Bei Menschen mit Muslimischen Hintergrund ist das anders...
Ich bemerke häuig dass der Wille nur schwach oder gar icht vorhanden ist sich der Deutschen Kultur anzupassen.

Was wohl auch daran liegt, dass sie in kein Little Italy ziehen (können, weil es solche Stadtteile hier meines Wissens auch nicht gibt) und Italienern grundsätzlich weniger Misstrauen entgegengebracht wird, was wiederum auch Abkapselung verhindert. Dass Italien ein Land ist, welches uns näher steht -- geografisch, historisch und auch kulturell -- ist sicherlich auch vorteilhaft. Man hätte die Bildung von Stadtteilen, welche primär durch Migranten geprägt werden, von Anfang an unterbinden sollen, aber so weit hat man nicht gedacht, als es noch um Gastarbeiter ging und nicht um Menschen, die hierher ziehen würden. Wer nämlich dazu gezwungen ist, sich einzugliedern, der tut das auch.

Wirkliche Anpassung an die deutsche Kultur ist meiner Meinung nach gar nicht so relevant. Respekt und Achtung vor dieser genügt vollkommen -- und sollte natürlich auch ein Muss sein. Integration ist das Primärziel, Assimilation nur ein Bonus.

Die Aussagen von Thilo Sarrazin sind die typischen Aussagen für jemanden, der sich nicht mit der Problematik an sich beschäftigt hat, sondern mit reinen Zahlen. Natürlich ist der relative Anteil der Hartz IV empfangenden Moslems größer, auf die Gesamtgruppe der Moslems in Deutschland betrachtet, als der relative Anteil an deutschen Hartz IVern. Erstmal erscheint die Sache klar, wenn man jetzt allerdings den von Herrn Sarrazin wahrscheinlich absolut unabsichtlich ausgeblendeten Hintergrund miteinbezieht, dann sieht man, das die Teilschuld der deutschen Bevölkerung, aber vor allem der deutschen Politik an dieser Misere sehr viel höher ist als gedacht. Aber eins nach dem anderen.

Als erstes müssen wir uns darüber klar werden, das Kinder aus Bildungsärmeren Schichten selten in einer höhere Bildungsschicht aufsteigt. Das gilt bei Deutschen und auch bei Migranten. Wenn man sich diesen Fakt vor Augen führt, dann wird einem schon einiges klarer.

Als nächstes muss man beachten, weshalb man die Türken, Italiener, Albaner, Polen etc. nach Deutschland holte. Als Gastarbeiter für Arbeiten, für die sich Deutsche zu schaden waren, sie zu machen oder für die zu wenig Arbeitskräfte zur Verfügung standen. Vor diesem Hintergrund erscheint es gar nicht mal so absurd, das ein großer relativer Anteil der bildungsärmeren Schichten Migranten sind. Denn natürlich holt man sich nicht den studierten Arzt aus Istanbul, der dann auf unserem Bau als Aushilfe arbeiten soll, sondern den Bauern aus Ostanatolien, der vielleicht 4 Jahre Schulausbildung genossen hat. Und dies trägt sich dann durch die nachfolgenden Generationen. Ganz wenige können aus diesem Teufelskreis ausbrechen.

Die Fehler der deutschen Politik liegen nicht etwa in der Einwanderungspolitik der Vergangenheit, sondern in der Bildungspolitik. Denn viele wurden einfach "vergessen" und in ihrer Persönlichkeit unbeachtet gelassen. So wurde diese Abkapselung dann noch gefördert.
Es ist bezeichnend, das mir bei meinem Praktikum an einer Grundschule die drei türkischen Jungs aus der Klasse 2 direkt als Störenfriede vorgestellt wurden, weil sie Türken waren. Ich habe genau vier Wochen gebraucht, diesen Jungs zu zeigen, das sie nicht nur Störenfriede sind. Indem ich auf sie eingegangen bin und ihnen geholfen habe. Ich stehe heute noch in Kontakt zu ihnen und sie besuchen alle drei ein Gymnasium und wollen bis zum Abitur weitermachen. Als einzige aus dieser ehemaligen Grundschulklasse.
Hier spielen wieder Klischees mit hinein, die es nicht geben sollte. Dieser Klischees bedient sich auch Herr Sarrazin.


Auch das Problem der schwierigeren Integration von muslimischen Menschen ist auf ein Versagen der Politik zurückzuführen. Diese Menschen werden nicht in ihrer Art akzeptiert, sondern sie müssen ihre eigene Identität verformen. Und das würden wir mit uns auch nicht machen lassen. Das sie unsere Kultur und Identität auch akzeptieren und verstehen lernen müssen, wie wir die ihre, ist klar. Das sie Deutsch lernen müssen, ist ebenfalls klar. Aber alles andere? Wie Flo sagte, Bonus. Mehr nicht. Integration ist nicht Assimilation. Sie hat viel mit Akzeptanz zu tun.
Sprache, Arbeit, Bildung, soziales Umfeld. Diese vier Dinge sind die zentralen Punkte der Integration. Diese muss man fördern.

Aber um das zu schaffen, muss eine Seite bereit sein, die Hand zu reichen zu einem kompromisslosen Austausch und einer Akzeptanz des jeweils anderen, die ihn nicht verformt in seiner Identität. Aber dazu sind weder die meisten Deutschen im Moment fähig noch die Moslems. Eine Seite muss bereit sein, auf den anderen einzugehen.


Auf den rechten Schwachsinn, das wir den Moslems unser Land direkt überschreiben könnten, gehe ich gar nicht erst ein. Wer in Deutschland immer noch den Staat einer nationalen Volksgruppe sieht (einen "Nationalstaat") und nicht ein Einwanderland, einen kulturell wie ethnisch mannigfaltigen Staat, der sollte sich fragen, in wie weit er toleranter ist als ein Moslem, der sich weigert, sich zu verformen.

Zu dem "Juden- Gen": Es ist vielleicht unglücklich ausgedrückt, aber die zentrale Aussage dahinter steht dennoch. Und gerade Juden kann man den Vorwurf einer "Volksgruppe" nicht machen. Die Religionsgemeinschaft erstreckte sich über Semiten, Zentraleuropäer, Südeuropäer, Engländer, slawische Völker und nicht zuletzt auch über Griechen und Turkvölker. Das ein Zentraleuropäer auf einen leicht anderen Genpool als ein Ostasiate zurückgreifen kann, ist klar. Aber diesen Umstand in diesem Zusammenhang zu bringen, ist mehr als "nicht ganz koscher".

Ich war immer der Ansicht, dass Juden zum Großteil zumindest aus dem selben Volksstamm (ist das der korrekte Begriff?) abstammen, was sich durch die freiwillige (Missionsverbot) wie auch aufgezwungene (Verfolgung und Misstrauen) Abkapselung im Laufe der Jahrhunderte recht deutlich gehalten hätte und sich erst in den letzten Jahrzehnten innerhalb moderaterer Strömungen aufgeweicht hätte.

@Buschpunk
"Als nächstes muss man beachten, weshalb man die Türken, Italiener, Albaner, Polen etc. nach Deutschland holte. Als Gastarbeiter für Arbeiten, für die sich Deutsche zu schaden waren, sie zu machen oder für die zu wenig Arbeitskräfte zur Verfügung standen."
Polen hat man wohl kaum als Gastarbeiter in den 70er Jahren geholt. Ich habe keine Quelle zur Hand, aber eins macht doch stutzig: Deutsche mit italienischem Migrationshintergrund haben trotz gleicher Ausgangslage offenbar mehr Erfolg in Deutschland, oder nicht? Sicher trägt der von dir gut beschriebene Effekt, dass Kinder in Deutschland in der Regel das Bildungsniveau ihrer Eltern erreichen dazu bei, aber ist es das allein, was das schlechte Abschneiden muslimischer Einwanderer erklärt?

"Die Fehler der deutschen Politik liegen nicht etwa in der Einwanderungspolitik der Vergangenheit, sondern in der Bildungspolitik."
Sagen wir mal: beides hat so seine Fehler.

"Diese Menschen werden nicht in ihrer Art akzeptiert, sondern sie müssen ihre eigene Identität verformen."
Was heißt denn das 'in ihrer Art'?

"Aber diesen Umstand in diesem Zusammenhang zu bringen, ist mehr als "nicht ganz koscher"."
Wenn du das Welt-Interview liest wirst du feststellen, dass es der Interviewer und nicht der Interviewte war, der auf die Sache mit der genetischen Identität kam. Ich verstehe Sarrazins Antwort so: "Ja, es gibt so etwas wie eine genetische Identität, sie spielt aber bei den Dingen, die ich in meinem Buch beschreibe keine Rolle.".
Übrigens sehen sich die Juden ja selbst als ein Volk. Nämlich als das von Gott ausgewählte Volk Israel.

"Die Religionsgemeinschaft erstreckte sich über Semiten, Zentraleuropäer, Südeuropäer, Engländer, slawische Völker und nicht zuletzt auch über Griechen und Turkvölker."
Also anscheinend kennst du ja doch ein paar genetische Identitäten. Übrigens gibt's auch afrikanische Juden.

Die Abkapselung der Juden ist recht deutlich gewesen, allerdings kann man nicht mehr sagen, das die Juden immer noch die Semiten sind, die 70 n. Chr. von den Römern über halb Europa verteilt wurden. Der semitische Volkstamms Israel hat sich vermischt und ist so multiethnisch geworden. Nach 2000 Jahren unter anderen Völker ist es recht unwahrscheinlich, das sich der Genpool dieser Volksgruppe isoliert erhalten hat. Er ist eher in den anderen aufgegangen.

@LeChuck:

Natürlich kenne ich genetische Unterschiede, diese sind aber so minimal, das sie normalerweise nicht erwähnenswert wären. Es gibt bestimmte Allele, die treten in Nordeuropa öfter auf als in Afrika (das lac- Operon beispielsweise). Das ist völlig normal und begründet sich einfach über den anderen Lebensraum mit seinen Eigenheiten.

Allerdings sind diese Gene in jedem Menschen vorhanden, aber es gibt keine genetische Identität- Man kann eine Volksgruppe nicht anhand ihrer Gene identifizieren, man kann nur sagen, das ein bestimmtes Allel hier öfter vorkommt als da, aber nicht anderes. Das ein aktives lac- Operon gefunden wird, heißt noch lange nicht, das der Mensch auch Nordeuropäer sein muss, er kann auch Afrikaner sein. Es ist nur eine höhere Wahrscheinlichkeit gegeben.


Das Phänomen der Italiener erklärt sich über deren Kultur, die der unseren einfach ähnlicher ist als die arabisch- muslimische Kultur. Daher der bessere Integrationserfolg. Hier fällt es beiden Seiten leichter, die Hand zu reichen.


Was heißt denn das 'in ihrer Art'?

Einfach ihre Identität zu akzeptieren. Ihre Eigenheiten als gegeben hinnehmen und nicht direkt verteufeln, weil sie nichttypisch deutsch sind.

Ich habe mal gegoogelt, ob man Ethnien an Hand ihrer DNA erkennen kann - das ist, wenn überhaupt noch Zukunftsmusik.
Die Geschichte von der genetischen Identität kann man damit also zu den Akten legen. Um ehrlich zu sein hätte ich das gar nicht erwartet - immerhin ist es ja ohne weiteres möglich, das Geschlecht zu bestimmen, wenn man eine DNA-Probe hat und wenn ich da nicht schon wieder falsch liege auch die Augenfarbe.

"Das Phänomen der Italiener erklärt sich über deren Kultur, die der unseren einfach ähnlicher ist als die arabisch- muslimische Kultur. Daher der bessere Integrationserfolg. Hier fällt es beiden Seiten leichter, die Hand zu reichen."
Das sagt auch Sarrazin: für den Misserfolg der muslimischen Einwanderer ist die Kultur des Islam verantwortlich, das hat keine ethnischen Gründe.

Also halten wir mal fest: Sarrazin hat auf die Frage eines Journalisten, die nicht viel mit dem zu tun hat, was in seinem Buch steht sachlich falsch geantwortet. Den Argumenten in seinem Buch tut das aber keinen Abbruch, für die müssen andere Widerlegungen gefunden werden.

Was sind denn ihre 'Eigenheiten'?

Moment, die richtigen Apparaturen und Methoden vorausgesetzt wird man einen Asiaten, einen Europäer und einen Afrikaner sicherlich anhand des Erbguts unterscheiden können. Die physiognomischen Ausprägungen sind schließlich genetisch bedingt. Der einzige Grund, warum man sowas nicht anhand der DNS ablesen können sollte ist doch der, dass uns die technischen Möglichkeiten und Kenntnisse über die Funktion einzelner Gene fehlen.

Kritisch wird es doch erst dann, wenn Leute denken, sie könnten weniger offensichtliche und weitaus weniger greifbare Eigenschaften wie die Psyche, Intelligenz oder den Charakter irgendwie auf die Genetik zurückführen und Aussagen über ganze Volksgruppen treffen, obwohl die ordentliche Methodik fehlt, welche sowas ermöglichen würde.

Was sind denn ihre 'Eigenheiten'?

Ich verstehe zwar nicht, worauf du mich hier festnageln willst, aber na gut. Ich meine mit Eigenheiten beispielsweise ihr Verständnis von Ehre, das man so weit akzeptieren sollte, wo unsere Gesetze nicht verletzt werden. Alle Eigenheiten aufzulisten ist nicht meine Aufgabe und dazu habe ich auch keine Zeit, aber es geht im Prinzip darum, das man auch die unterschiedliche Gewichtung bestimmter Werte akzeptiert (Leben, Würde, Ehre). Sie als das akzeptieren, was sie sind und nicht zu versuchen, sie einer Zwangsassimilation zu unterziehen. Das ist mein Grundgedanke.


Die Geschichte von der genetischen Identität kann man damit also zu den Akten legen.

Was ich eigentlich bereits sagte ;)

@Flo: Man kann es nur anhand von Wahrscheinlichkeiten und vergleichen tun. Wozu allerdings viele Vergleiche notwendig wären. So wäre ein Gen zur verstärkten Pigmentbildung sowohl ein Indiz für einen Araber, einen australischen Ureinwohner und einen Afrikaner. Jetzt müsste man weiter schauen und anhand eines bekannten Genpools vergleichen. Dann könnte man es sagen.

Deinem zweiten Absatz stimme ich aber vollkommen zu.

Wie gesagt, ich gehe von einer Sci-Fi Maschinerie aus, welche in der Lage ist, die DNS auf schnellstem Wege komplett zu entschlüsseln und alle nötigen Daten über die Funktion und Lokation der relevanten Gene für eine derartige Identifizierung besitzt.

Ob eine solche Apparatur jedoch wirklich wünschenswert ist und nicht zu einer Gattaca-Situation führen würde, ist eine andere Frage. Zumindest aber könnte man damit einwandfrei klären, ob gewisse Eigenschaften in gewissen Volksgruppen tatsächlich gehäuft vorkommen oder ob die individuelle Variation der "volksstämmigen" Disposition weit überwiegt.

Wer in Deutschland immer noch den Staat einer nationalen Volksgruppe sieht (einen "Nationalstaat") und nicht ein Einwanderland, einen kulturell wie ethnisch mannigfaltigen Staat, der sollte sich fragen, in wie weit er toleranter ist als ein Moslem, der sich weigert, sich zu verformen.

Ich bin durchaus tollerant und auch dazu bereit! Ich sehe Deutschland auch nicht als Staat einer nationalen Volksgruppe oder als Nationalstaat.
Nur meine ich dass man noch merken sollte dass wir in Deutschland leben.

Allerdings fehlt nicht mehr viel da kann ich mich in Deutschland nicht mehr lange als Deutscher irgendwie mit meiner Kultur/Heimat identifizieren bzw heimisch fühlen.
Ich finde unsere Kultur geht so langsam den Bach runter.

Es gab auch vorher Einwanderer und auch die haben Deutschland (oder die Splitterstaaten, die später zu Deutschland wurden) verformt. Was, Rogerchen, ist also denn nun genau "deutsch"? Gibt es dafür eine zeitlose Definition oder willst du nur den status quo erhalten?

Und weil du deinen Beitrag mindestens drei mal editiert hast, editiere ich auch mal eine Frage hinzu, die sich aus dem neuen Inhalt ergibt: Inwiefern geht die deutsche Kultur den Bach runter? Bitte höre auf, solche schwammigen Aussagen zu treffen und werde bitte etwas konkreter. Das ist in etwa so aussagekräftig wie "Damals war alles besser".

Zum Beispiel: Wenn man hier Leben möchte Die Deutsche sprache zu beherschen und dass
nicht nur in einem Satz oder in wenigen bruchstückhaften Wörtern wie es leider bei vielen Muslimen der Fall ist! Dass man nicht nach der was weiß ich welchen. Generation immer noch besser Türkisch spricht als Deutsch obwohl man hier in Deutschland lebt.

Dass man erstmal schaut wie man in Deutschland so lebt und sich an unsere Kultur anpasst.
So etwas sollte doch Vorraussetzung sein.

Dann sind Schweizer und Österreicher also deutsch, weil sie deutsch Sprechen? Ich denke eher, dass du nicht einmal genau weißt, was "deutsch" überhaupt genau sein soll.

Die Sprache zu lernen ist sicherlich eine wichtige Voraussetzung und spätestens die zweite Generation sollte sie einwandfrei sprechen, sonst ist etwas schiefgelaufen --- und offensichtlich liefen gewisse Dinge schief. Woran das liegt, ist allerdings ein wenig komplizierter...

Woher kommt es eigentlich, dass sich manch einer bei bestimmen Migrantengruppen so auf die Religion fixiert? Ehrlich gesagt kann ich einem gebrochen deutsch Sprechenden Türken nicht ansehen, ob er nun sonderlich religiös ist oder nicht.


edit: Und editiere nicht ständig unkommentiert an deinen Beiträgen rum, sodass die Antworten darauf nicht so kontextfrei wirken!

Eine neue Frage, die sich ergibt, ist, was nun deutsche Kultur deiner Meinung nach genau ist und warum man sich daran anzupassen hat. Wie gesagt finde ich Integration und gegenseitigen Respekt weitaus wichtiger als Assimilation.

Nun ja das unsere Kultur den Bach runter geht würde ich schon daran bemerken das es inzwischen Straßen und Viertel gibt die fest in Türkischer Hand sind (mit Türkischem Arzt, Lebensmittelladen,Cafes...) wo praktisch auch nur noch türkisch geredet wird und man überhaupt nicht mehr das Gefühl hat sich noch in Deutschland zu befinden. Da könnte man fast schon glauben sich in irgend einem kleinen Teil von Istambul zu bewegen.

Und warum man sich an die deutsche Kultur anzupassen hat?
Weil man sich an jede Kultur eines anderen Landes anpassen müsste wenn man in diesesm lebe möchte.Ich bin sicher wenn ich in der Türkei leben würde ohne mich an die dortigen Gegebenheiten anzupassen hätte ich sehr schlechte Karten.

Parallelgesellschaften sind sicherlich problematisch, aber meines Erachtens nach kein Anzeichen für kulturelle Degeneration. Eher für misslungene Einwanderungspolitik.

edit (-.-):
Wie sähe diese Anpassung denn aus? Die Sprache zu lernen und sich an die Gesetze und gewisse grobe sittliche Rahmenbedingungen des Gastlandes zu halten, wäre noch keine großartige kulturelle Anpassung.
Alles, was über gesetzliche Regelungen hinausgeht, ist meines Erachtens nach Privatsache.

Rogerchen, sobald du die historisch- gesellschaftlichen Entwicklungsstadien unserer oder einfach jeder verdammten Kultur auf der Welt einmal angeblickt hast, wird dir vielleicht auffallen, das eine Kultur ein dynamisches, kein statisches Konstrukt ist. In 50 Jahren werden sich die türkischen Einflüsse auf unsere Kultur soweit manifestiert haben, das man es nicht einmal mehr bewusst merkt. Eine Kultur lebt davon, das frische Ideen aus anderen Kulturen dazu kamen.
Wenn das nicht so ist... nun ja, kannst ja mal schauen, was aus Byzanz wurde, die sich krampfhaft an die alte Kultur und die Traditionen Roms geklammert haben...

Unsere Kultur geht nicht den Bach runter, sie entwickelt sich.

Anpassung bedeutet gegenseitigen Respekt und Toleranz, Assimilation bedeutet das Aufgeben der eigenen Identität. Komisch, das alle von den Türken genau dieses verlangen, von Bayern, Sachsen oder Friesen wird dies nicht verlangt, obwohl sie ihre Eigenarten haben, die auch nicht typisch deutsch, womit ich nicht den Dialekt meine.

EDIT: Bevor mir einer einen Strick draus dreht: Das Erlernen der Sprache und das Akzeptieren der Gesetze und Normen eines Landes sind natürlich essentiell. Mehr allerdings nicht, es muss keine vollständige Übernahme der Kultur stattfinden. Akzeptanz reicht völlig aus.

Was genau meinst du jetzt was zum Beispiel Privatsache wäre?

Ich glaube, er meint so Dinge wie Religion, Normen, Gewichtung von Werten, die Art, ein Leben zu führen, Prioritäten...

Religion zum Beispiel wäre Privatsache und das ist ja mal ein riesiger, fetter Brocken Kultur. Gewisse Bräuche, Verhaltensweisen, Moralvorstellungen, schrullige Eigenarten...

edit: Exakt, Buschpunk.

Dann frage ich mich aber ob ich in der Türkei genauso auf Normen, Gewichtung von Werten, die Art ein Leben zu führen, Prioritäten unsw bestehen könnte...

Ich hätte sicherlich schon bald Probleme wenn ich dort genau so Leben würde wie hier.
Würde meine Religion, die Art zu Leben, meine Werte und Normen unsw dort als Privatsache abgetan?

Wie es in der Türkei aussieht, sollte für uns doch irrelevant sein. Hier darfst du leben wie du möchtest und zwar unabhängig davon, woher du stammst, ob Deutschland, Türkei, Polen, Frankreich oder sonstwoher... Solange du dich respektvoll gegenüber anderen verhältst und dich natürlich die Gesetze achtest, sollte alles in Butter sein.

Es gibt auch Länder, in welchen man dich für die freie zur Schau stellung oder Propagierung deines Glaubens lynchen würde. Dennoch wird Einwanderern aus solchen Gegenden auch hier die Religionsfreiheit wie jedem anderen zugestanden.

Warum auch nicht? Aus einer "Wie du mir, so ich dir!"-Mentalität heraus?

Ich behaupte mal frech und frei folgendes:

Das Problem ist keinesfalls die Integration an sich, sondern typische Verhaltensmuster bestimmter Gruppen.
Niemand hat ein Problem mit Japanern in Düsseldorf. Ausländeranteil in Niederkassel ist 25%, es gibt einen japanischen Rewe etc. (Volker Pispers Fans werden diese Beschreibung kennen/größtes buddistisches Zentrum außerhalb Asiens). Es hat auch niemand Probleme mit Dänen, Franzosen (obwohl das Sprach-Rassisten sind), Schweden oder sogar Russen. Eigentlich beschränkt man sich bei der ganzen Ausländerproblematik auf Personengruppen aus Nord-Afrika und dem mittleren Osten.
Und ich behaupte weiterhin, wenn wir uns nicht in Zukunft trauen bestimmten Gruppen auch ihre eigenen Verhaltensmuster zuzuschreiben und entsprechend zu behandeln, dass die komplette Diskussion um Integration völlig für den Arsch ist.

Es gibt auch DUMME Kinder - selbst wenn Eltern sie "speziell" oder "besonders" nennen, heißt das nicht, dass sie nicht doch schlichtweg doof sind. - Niemand wechselt die Straßenseite wegen einer Gruppe chinesischer o. japanischer Studenten. Selbige findet man auch nicht in irgendwelchen Problemstatistiken wieder.

Was ist denn an den Sachsen nicht typisch deutsch?

Assimilation muss nicht völlige Aufgabe der eigenen Kultur bedeuten - gute Eigenschaften der Einwandererkultur können sicher übernommen werden. Ums mal mit Star Trek zu umschreiben: "Wir werden Ihre biologischen und technologischen Charakteristika den unsrigen hinzufügen! Ihre Kultur wird sich anpassen und uns dienen. Widerstand ist zwecklos!" (tja, die Borg haben bei ihrer Einwanderungspolitik eine klare Linie vorgegeben ).

Dann frage ich mich aber ob ich in der Türkei genauso auf Normen, Gewichtung von Werten, die Art ein Leben zu führen, Prioritäten unsw bestehen könnte...

Ein Kindergartenargument, über dem der vollauf zivilisierte und vor allem gebildete Mensch stehen sollte- zumindest, wenn er einen anderen Menschen als eben diesen akzeptiert.

@LeChuck: Auf langfristige Sicht ist das Verschmelzen der Kulturen der Einwanderer mit denen der Ansässigen nur eine Frage der Zeit. Allerdings ist dies ein sehr langer Prozess, der durchaus mal 5 Generationen dauern kann. Integration ist nur der kurzfristige Zwischenschritt.

Was ist an Sachsen nicht typisch deutsch? Allen voran ihr Selbstverständnis, Sachsen zu sein und nicht Deutsche. Aus diesem Selbstverständnis heraus sage ich, sie sind nicht typisch deutsch (Obwohl man diesen Begriff auch erst einmal definieren müsste. Eigentlich gibt es kein typisch deutsch in diesem Sinne.)

Ich denke die meisten Sachsen sehen sich sowohl als Sachsen als auch als Deutsche.

Zur Zeit habe ich nicht den Eindruck, dass dieser Zwischenschritt sonderlich gut funktioniert - wie soll dann erst die Assimilation vonstatten gehen? Nehmen wir mal zum Beispiel Eheschließungen zwischen türkischen Migranten und Deutschen. Sarrazin schreibt dazu in einer der Vorabveröffentlichungen (ich kann auch nix dafür, dass er das in dieser Zeitung tut, aber ich habe das Buch halt nicht vorliegen):
"Die türkischen Migranten heiraten zu über 90 Prozent wiederum Türken; rund 60 Prozent der Ehen türkischer Staatsbürger in Deutschland werden mit einem Partner aus der Türkei geschlossen."
Ich weiß nicht, woher er die Zahlen hat und fand aber auf die Schnelle auch keine besseren. Aber da kann man doch nicht von "Verschmelzen" sprechen - das ist eher so wie im Amerika der 1950er, wo Ehen zwischen Schwarzen und Weißen ein Tabu waren - ja schon der Fernsehkuss zwischen einem Weißen und einer Schwarzen einen kleinen Skandal bedeutete. Praktisch eine Apartheid, die (wenn ich mal an das Heisig-Buch oder die Doku Kampf im Klassenzimmer denke) eher von der Einwandererseite als den Deutschen ausgeht.

Gut Ding will Weile haben, LeChuck.

Auch die kulturellen Unterschiede werden durch die Zeit geschliffen. Durch die Unterschiedlichen Religionen und damit einer anderen moralischen Grundlage braucht es bei den türkischen Emigranten vielleicht auch 6 oder 7 Generationen bis zum Melting Pot.

Das diese "Apartheid" nicht nur von Ausländerseite ausgeht, sieht man daran, das auch unter Deutschen eine Ehe mit einem "Kopftuch" verpönt ist. Allerdings sehe ich die Chance für den ersten Schritt immer noch bei den Deutschen. Wenn die Migranten sehen, aha, die wollen uns nicht verbiegen, die wollen nur, das wir sie genauso akzeptieren und achten wie wir sie, dann lockern sich die Verhältnisse. Allerdings wird diese Atmosphäre des gegenseitigen Misstrauens durhc Leute wie Herrn Sarazin noch verstärkt.

Naja Buschpunk, ich sage mal so: Die Gegend wo ich wohne ist nicht in erster Linie Schauplatz dieser Integration, da kann ich das notfalls aussitzen ohne fürchten zu müssen als Reibungsverlust zu enden.

In der Technik ist einfach laufen lassen, das wird schon aber genau die Einstellung, mit der man fast immer ein Fiasko erlebt.

In der Technik ist einfach laufen lassen, das wird schon aber genau die Einstellung, mit der man fast immer ein Fiasko erlebt.

Ich sage auch nicht, einfach laufen lassen, ich sage, wir müssen den ersten Schritt tun und dürfen nicht zu viel auf einmal erwarten. Die Zeit ist ein wichtiger Faktor, der dabei auf unserer Seite stehen kann, wenn wir denn die richtigen MAßnahmen einleiten.

Das klingt für mich sehr nach Allgemeinplätzchen. Was soll denn der erste Schritt sein - und wurde der nicht schon längst gegangen? Weiter oben hast du das geschrieben:
"Das Erlernen der Sprache und das Akzeptieren der Gesetze und Normen eines Landes sind natürlich essentiell. Mehr allerdings nicht, es muss keine vollständige Übernahme der Kultur stattfinden. Akzeptanz reicht völlig aus."
Schön, wenn es bei vielen so gut klappt - und was machen wir mit denen, die diese essentiellen Dinge nicht umsetzen? Die vierzig Jahre hier sind und unsere Sprache nicht oder nur rudimentär sprechen? Wie würdest du das durchsetzen?

Sarrazin sollte aus der SPD austreten und eine eigene Partei gründen, ihn würden sicher viele Menschen wählen!

Ein Bekannter von mir ist vor 20Jahren nach Spanien ausgewandert. Er hat dort Job, Familie und Wohnung gefunden. Spanisch spricht er inzwischen fast besser als deutsch.
Dort gibt es auch ein Einwanderungsproblem, wobei dort viele von Afrika aus Segel setzten, die man gar nicht eingeladen hat. Als Deutscher wurde er dort anfangs auch nicht ganz fair behandelt, aber die muslimisch stämmigen Mitbürger scheinen in allen westlichen Ländern so ihre Probleme zu haben.

Also biologisch ist das alles absoluter Nonsens. So etwas wie ein "Basken- oder Judengen" gibt es nicht. Zumal das Judentum eine Religion, und keinesfalls ein Volk darstellt.

Es könnte höchstens sein, dass ein bestimmtes Gen bei einer bestimmten Volksgruppe mehr oder weniger stark auftritt. Das hat evolutionsbiologische Gründe und es ist sehr, sehr fraglich, nahezu unmöglich, dass diese Unterschiede die menschlichen Individuen in ihrem Verhalten beeinflussen.
Das Verhalten hat eben gesellschaftliche und kulturelle Gründe. Meiner Meinung nach ist es erschreckend, dass der Typ für so einen Schwachsinn überhaupt so viel Aufmerksamkeit bekommt!

wenn man das buch nicht gelesen hat, kommt es einem so vor, als ob der zig hundert seiten nur über migranten usw reden würd. ist aber net so.

Was ich ja am krassten finde, ist, dass man ihn jetzt als Nazi darstellt, nur weil er einige wahre Aspekte ausgesprochen hat. Leute werden hier einfach zu schnell als rechtsradikal bezeichnet, was sie bei weitem nich sind, nur weil sie ihre Meinung äußern. Oder hat Sarrazin eine Glatze und brüllt Parolen durch die Gegend? :P

Rechts sollte eh enttabuisiert werden.
Rechts =|= rechtsextrem =|= rechtsradikal =|= Nahtsie und so =|= böse.

Die CDU/CSU ist rechts. Hitler war mehr Faschist, als das er rechts war. George Bush ist sehr rechts, dafür nicht so faschistoid wie Hitler.

Aber "Rechte" sind ja eh pöhse. Dann schaffe man bitte die Hälfte von Deutschland ab.

Wer stellt ihn denn als Nazi dar? Schauen wir uns doch mal das einflussreichste (weil auflagenstärkstes und am meisten zitiertes) Blatt Deutschlands an: die Bildzeitung. Nix da, jeder stellt ihn als Nazi dar - die berichten regelrecht enthusiastisch über ihn.

Die Typen mit den Glatzen, Bomberjacken, Springerstiefeln und Baseballschlägern hören normalerweise nur bei den Hetzreden zu. Hitler hatte auch keine Glatze - im Gegenteil, der trug eine schicke Uniform und einen Schnauzbart. Ein Buch hat er übrigens auch geschrieben.

Was für wahre Aspekte hat er denn angesprochen?

Eine niedrige Geburtenrate ist schlecht für Deutschland - immer wieder gern erzählt, aber stimmt es auch? Stell dir mal vor, wenn wir bei derzeit schon über 3 Millionen statistisch erfassten Arbeitslosen und einer „stillen Reserve“ von 6 bis 7 Millionen Menschen noch mehr Menschen wären. Noch mehr Menschen, für die Kindergartenplätze, Ausbildungs- und Studienplätze (Stichwort NC) vorhanden sein müssten.

Kluge, gut ausgebildete Frauen bekommen weniger Nachwuchs als die dummen, gar nicht oder schlecht ausgebildeten Unterschichtenfrau. Frei http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/auch-akademikerinnen-kriegen-kinder/?src=TE&;cHash=9cf1bd14bc|erfunden! (dieser Artikel behauptet sogar das glatte http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,544100,00.html|Gegenteil)


Zur Ausländerproblematik: soweit mir bekannt ist, liefert er dafür keine Lösungsansätze - im Gegensatz zu Frau Heisig.