n24:
Erstes europäisches Land
Belgisches Parlament stimmt für Burka-Verbot

Belgien hat als erstes Land Europas ein Burka-Verbot auf den Weg gebracht. Das Parlament stimmte mehrheitlich gegen die Vollverschleierung von muslimischen Frauen an öffentlichen Plätzen.

Das belgische Parlament hat als erste Volksvertretung in Europa ein Verbot der Vollverschleierung muslimischer Frauen beschlossen. Die Abgeordneten stimmten in Brüssel ohne Gegenstimmen für das Verbot, das sie auch mit der Würde der Frau begründeten. Wegen der innenpolitischen Krise ist offen, wann es in Kraft tritt.

Das Gesetz verbietet das Tragen jedes Kleidungsstücks, "welches das Gesicht ganz oder hauptsächlich verhüllt". Darunter fallen also die Burka, die ein Stoffgitter vor die Augen setzt, und der Nikab, bei dem ein Sehschlitz frei bleibt. Das Verbot gilt für den öffentlichen Raum, also Straßen und Parks ebenso wie Geschäfte oder Restaurants. Frauen, die sich dennoch voll verschleiern, drohen Geldstrafen und/oder bis zu sieben Tage Haft. [...]"



Eigentlich ist der Thread-Titel irreführend, weil ja nicht ausschließlich islamische Kleidung verboten wird sondern jede Kleidung, die das Gesicht fast oder vollständig verhüllt (auch wenn ich mal annehme, dass auf die Burka abgezielt wurde).
In Deutschland war ein Verbot von Kopftuch, Burka und Nikab ja zuletzt erst im Gespräch, als die neue Integrations- und Sozialministerin Niedersachsens, Aygül Özkan, deren Verbot an Schulen forderte. Das ging aber im empörten Aufschrei über die Forderung nach dem Abhängen christlicher Kreuze leider unter.
Wie im Artikel angesprochen (ich habe etwas gekürzt) sind Verbote von islamischer Gesichtsverschleierung auch in anderen europäischen Ländern in Diskussion.

Hm, grundsätzlich bin ich ja dafür, dass Gesichtsschleier abgenommen werden, aber ich bin mir nicht sicher, ob ein Gesetz wirklich der beste Weg ist. Da fürchte ich fast, dass man eher dafür sorgt, dass manche Frauen gar nicht mehr vor die Tür dürfen, statt dass ein tatsächlicher Gesinnungswandel vollzogen wird. Hoffen wir, dass es zum Nachdenken und Hinterfragen anregt, statt noch mehr Unterdrückung und Aufschreie zu provozieren...

An der Schule hat sowas natürlich gar nichts verloren und nicht nur in Bezug auf die Lehrer. Özkans Forderung, für Lehrer selbst Kopftücher zu verbieten, geht ja fast noch einen Schritt weiter, setzt aber nur konsequent um, was eh schon sein sollte: Trennung von Staat und Religion. Ich musste da ja echt lachen, dass so viele Leute, leider auch Journalisten, komplett übersehen haben, dass sie sich gegen religiöse Symbole allgemein in Schulen, nicht nur gegen Kreuze, stellte... und dann Begriffe wie "Islamisierung" ausgepackt wurden.

@Flo
Dass man sich so auf das Abhängen der Kreuze konzentriert hatte, habe ich auch nicht verstanden. Diese Frau wäre genau die Richtige gewesen, um auch ein Kopftuchverbot (für Lehrerinnen so wie Schülerinnen, wenn ich mich nicht irre) durchzusetzen und niemand hätte "Islamophobie!" schreien können.

ist ja wirklich nicht weiter verwunderlich, mit derartigem populismus lässt sich in unserer gesellschaft einfach mehr auflage machen.

Also ohne irgendie Pro oder Contra zu sein. In Frankreich gibt es 2000 Frauen die Burka tragen. Und das stellt mir einige Fragen:

Was geht das die anderen Leute an? Schließlich heißt es doch man müsse sich selber gefallen.Das sowas in Schulen oder Gerichten etc etc nicht gestattet ist sehe ich ein aber sowas?
Die Rechte der Frau? Diese Leute nehmen doch den Frauen die Rechte!!! Sollten diese Frauen wirklich soo unterdrückt werden, meint ihr das es durch ein Verbot der "Burka" besser wird?

Dieses Verbot ist für mich lediglich ein politisches Zeichen dafür das der Islam in Europa unerwünscht ist.

Und so gesehen, geht es den Leuten wirklich besser wenn Sie keine Frauen mehr sehen die Burka tragen? Oder können diese Leute nach diesem Anblick an nichts anderes mehr denken? Ist das so schlimm das die Leute teils traumatisiert werden und daher diesen Schleier verbieten müssen?

Hmm natürlich totaler Quatsch, aber genau so Quatsch wie das ist das Verbot für mich.
Wenn man schon mal von "christlichen Werten" spricht, dann sollte man sich auch für die Kirche einsetzen und nicht alles gleich anprangern was der Papst sagt.( Aktuelle Themen ausgenommen)

Ich habe es schon oft gesagt währe in Europa wirklich in einem Land die Scharia oder auch das gesetz der Bibel zu 100% die oberste Priorität, würden einige Dinge anders laufen.

MFG:most

Ich persönlich bin allgemein der Meinung, dass Religion und religiöse Symbole in der Öffentlichkeit nichts zu suchen haben. Daher finde ich dieses Verbot richtig und wünsche mir, dass es noch ausgeweitet wird - nicht nur auf den Islam bezogen.

Wieso dass denn? Ich finde eine Muslimin darf ihre Burka tragen wie eine christin ihr Kreuz. Wie will man bitte auf diese Art und weiße in einem "christlichen land" die Religion vom Staatsystem trennen?

Sollen die Nonenn ihr Pinguinanzug auch nur noch im Kloster anziehen? Obwohl im 2.Korienter ich glaube 17:2 steht "eine Frau die ihr Kopf nicht bedeckt schändet ihr Haupt"

Das nur mal nebenbei. Ich fände es schlimmer wenn europa von Atheisten beherrscht ird als von Christlichen Vanatikern. Oder Muslimen oder Juden oder Buddisten oder was auch immer.

Aber diese Meinung sollte jedem selber überlassen sein.

MFG:most

Ich will Europa ja auch nicht von Atheisten beherrscht sehen. Soll von mir aus jeder glauben, was er will. Und soll von mir aus auch jeder diesen Glauben ausleben - in den eigenen vier Wänden. In dem Moment, wo jemand aber seinen Fuss vor das Grundstück setzt, bewegt er sich in der Öffentlichkeit. Und da hat die Religion imo nichts zu suchen.

Davon aber mal ganz abgesehen: In einem von Atheisten beherrschten Europa wäre nur öffentliche Religion verboten. Kannst Du Dir vorstellen, was in einem von christlichen (bzw. jeden anderen) Fanatikern beherrschten Europa so alles verboten wäre?

Ok sehe ich ein, Beherrscht selber sollte ein Land wohl von keiner Gruppierung. "Multikulti" ist in diesem Fall besser.

Aber man muss das mal so sehen, wenn man seine Religion ausleben möchte,dann gehört es in den meisten Religionen auch dazu ein Kopftuch in der Öffentlichkeit zu tragen, und Zuhause eben nicht. Der Sinn des Kopftuches soweit ich weiß ist es ja die Schönheit der Frau vor fremden Blicken zu schützen.

Und mal was anderes soll der Papst in Belgien jetzt ohne Kreuz und gewand rumlaufen, weil es ein Religiöses Bekentniss ist? Ich finde in diesem Fall sollte man nicht eine Religion alleine anschauen, sondern Pauschal alles Diskutieren. Sprich nicht nur Islam-Burka
sondern von mir aus auch Buddhismus-Glatze
oder Judentum-Kopftuch
Christentum-Kopftuch.

@most
Es wurde nicht die Burka verboten, sondern eine Kleidung, die das Gesicht vollständig oder teilweise verdeckt, wovon die Burka nur eine Teilmenge ist. Es wurden auch keine religiösen Symbole verboten (es sei denn es gibt welche, die das Gesicht verschleiern).* Die Belgier müssen sich wahrscheinlich demnächst die Frage stellen, was schwerer wiegt: Religionsfreiheit oder die Gesetze ihres Landes.
Die Begründung für dieses Gesetz ist also nicht: 'Wir mögen keine Moslems!' sondern 'Im Königreich Belgien darf niemand sein Gesicht verhüllen!'. Warum in Dreiteufelsnamen werde ich - der keinen Gottesglauben hat - mich demnächst nicht mehr mit Sturmhaube in eine Bank begeben dürfen, während eine Muslima dieses Recht aber haben soll?

Wenn man genauer darüber nachdenkt ist diese Begründung für das Gesetz genial, denn es gilt ja für alle gleichermaßen - und zielt nicht nur auf eine Gruppe der belgischen Bevölkerung. Heute ist es für uns eine Selbstverständlichkeit, dass wir uns zu Ostern nicht ans Kreuz nageln - sollte es demnächst mal eine Einwanderung von Philippinern in großer Zahl geben könnte dieser Brauch auch hier Einzug halten und müsste möglicherweise verboten werden. Wäre ein Gesetz, dass es jedem Menschen in Deutschland verbietet, sich ans Kreuz zu nageln dann ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit der fundamentalistischen Katholiken?

Spielst du eigentlich eine bestimmte Platte ab, wenn bestimmte Keywords in einem Text auftauchen, most..? Bitte erst etwas Kontext aufsaugen.

Zum Beispiel hat man nicht religiöse Symbole verboten, sondern Kleidung, welche das Gesicht verdeckt. Vergleich's also nicht mit einem Kreuz, sondern mit einer Skimaske: Sind Skimasken jetzt verboten? :> Du kannst also immer noch mit einem T-Shirt rumlaufen, auf welchem ein ganz großer Schriftzug "Ich bin Moslem" unter einem Portrait von Mohammed prangt... okay, vielleicht ohne das Portrait.

Zudem geht es hierbei nicht um Religion alleine, sondern auch um den Ge- oder Missbrauch von derartigen religiös-kulturellen Regeln: Ginge man davon aus, jede Frau würde dieses Kleidungsstück freiwillig tragen, gäbe es so ein Gesetz wohl nur aus reiner Xenophobie heraus, die ich den Belgiern mal nicht unterstellen will.

Und christliche Fanatiker sollen besser sein als Atheisten? Yay! Man sieht in den USA, wie super das funktionieren kann :-) Am Ende würden die wirklich das biblische Gesetz durchsetzen wollen, brrrr.

Aber in einem muss ich dir Recht geben: Sowas durch ein Gesetz regeln zu wollen ist wenig sinnvoll.


@ Sluggard
Man kann doch nicht jede Art des öffentlichen Glaubensbekenntnis verbieten. Mit welcher Begründung sollte man solche Verbote rechtfertigen?

[edit]
@ LeChuck
Hey..!

"Man kann doch nicht jede Art des öffentlichen Glaubensbekenntnis verbieten. Mit welcher Begründung sollte man solche Verbote rechtfertigen?"

Warum denn nicht? Ich denke nicht, dass Religion im öffentlichen Leben eines säkulären bzw. laizistischen Staates zu suchen hat.

@Sluggard
Es ganz und gar zu verbieten geht nicht, wenn du dich an die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (Artikel 17) halten willst. Sicherlich kann man aber Regeln für Art und Umfang festlegen.
Du kannst zum Beispiel den Zeugen Jehovas nicht verbieten, auf einer öffentlichen Straße ihren Wachturm auszustellen, du kannst ihnen aber verbieten, es in einer Behörde oder in (vielleicht sogar der Nähe von) Schulen zu tun.
Man muss sich also bei der Ausübung seines Rechts auf Religionsfreiheit an bestimmte Regeln halten.

Gut, da ist was dran. Ich wusste zwar, dass da was von "freier Religionsausübung" steht, jedoch nicht, dass explizit von "öffentlich und privat" gesprochen wird. Sonst hätte ich gesagt: Privat ja, öffentlich nein.

Das Gesetz ist imho sogar logisch. Immerhin darf ich nicht mal Trinkwasser oder eine Nagelschere mit an Board eines Flugzeugs nehmen. Vollvermummung zu verbieten verkleinert da ein wenig die klaffende Lücke zwischen staatlich-krankhafter Paranoia und den persönlichen Freiheiten eines jeden Bürgers. Wieviel Sinn das ganze macht steht aber natürlich auf einem anderen Blatt.
Wundert mich, dass noch keine Islamgegner auf die Idee gekommen sind per Burka eine Bank auszurauben (oder so..).

@Bruce Wayne
Klick. Es gibt weitere Beispiele für Burka-Überfälle.

In Australien ist eine Muslimin ebenfalls ihrer Burka zum Opfer gefallen: Klick - das weite Gewand verhedderte sich an einer Achse und strangulierte die Frau. Vielleicht ist es ja ein Vorurteil, aber ich habe so eine Vorstellung, wie es überhaupt dazu kam, dass der Kart-Bahn-Betreiber es zuließ, dass die Frau in so einem Gewand fährt, den mit Arbeitsschutz hat das ja nichts zu tun. Da gab's wohl vorher eine Diskussion um Islamophobie und Religionsfreiheit (oder der Betreiber hatte Angst davor, wenn er die Frau nicht fahren lässt als Rassist dazustehen). Das ist dann wohl ein besonders krasses Beispiel, wie mit der Rechtfertigung "Religion" gesunder Menschenverstand übergangen wird.

Prinzipiell sollte jedem Menschen der freie Wille gelassen werden-
wenn eine Frau gezwungen wird, eine burka zu tragen, sollte der mann zur verantwortung gezogen werden (wobei hier ruhig eine drakonische strafe fällig werden darf).

obwohl ich religion persoenlich grundsaetzlich ablehne, ist sie die sache der einzelnen person-
und wenn eine person eine burka tragen will, und dies religiäs begründen kann, ist ein verbot dass dieser entscheidung zuwieder läuft nichts anderes als ein verbot von kruzifixen, kippa, oder thorshammer.

Wenn ich auf meiner Kartbahn also lange Gewänder - und damit auch die Burka - verbiete ist es das selbe, als würde ich das Christenkreuz als Anhänger um den Hals verbieten?

Falsches Beispiel ist falsch.
Im Beispiel wäre das Tragen von Burkas eine ernstzunehmende Gefahr für die Person mit der Burka, dh. die fahrt dürfte ihr verweigert werden.
Beim burka verbot werden die gründe herbeiphantasiert, um etwas nicht gern gesehenes abzuschieben-
ähnlich wie schon bei der diskussion zu stop-schildern im internet (kinderpornographie), die eigt. nur die freie meinungsäußerung und meinungsbildung über das internet kriminalisieren sollte.

@atropos
Es wurde nicht explizit die Burka verboten, sondern Kleidung, die das Gesicht ganz oder zu großen Teilen verhüllt. Die Belgier haben entschieden, dass man in ihrem Land sein Gesicht herzeigen muss, genauso wie sie sich entschieden haben, dass man auf offener Straße nicht nackt rumlaufen darf.

Tja, wie du mit deinem Eröffnenden Titel deutlich gemacht hast, haben die Belgier dies aus einem sehr betimmten Grund (Einem Grund namens Islamophobie) entschieden ;)
Die Situation ist demnach eine vollkommen andere.

Und was habe ich denn gleich nochmal im ersten Satz nach dem Zitat richtig gestellt? Ich kann ja schließlich nichts dafür, wenn der Autor des verlinkten Artikels das gleich interpretiert.

In Belgien darfst du nicht nackt rumlaufen, auch wenn dir das vielleicht gefallen würde, jetzt hielten die Belgier es offenbar für nötig mit einem Gesetz klarzustellen, dass du auch dein Gesicht herzeigen musst - ich stimme zu, es mag mit dem Islam zu tun haben, dass die Belgier es überhaupt für nötig befunden haben, so eine Selbstverständlichkeit nochmal explizit mit einem Gesetz klarzustellen.

Erkläre mir mal ganz genau, was so sehr anders an der Situation ist?

Tja, wie du mit deinem Eröffnenden Titel deutlich gemacht hast, haben die Belgier dies aus einem sehr betimmten Grund (Einem Grund namens Islamophobie) entschieden ;)
Die Situation ist demnach eine vollkommen andere.

Islamophobie ist die Angst vor dem Islam, wäre das der Grund gäbe es eine Einschränkung, die Kopftücher verbietet, um damit die Islamisten zu "vergraulen".
Das Gesetz sich nichtmehr vermummen zu dürfen hat den einfachen Grund, dass jeder Mensch identifizierbar sein muss, Ausnahmen hier sind glaube ich nur Schutbekleidungen, wie beispielsweise ein Motorradhelm während man fährt. Das eine islamophobe Handlung zu nennen ist einfach falsch.

Ich denke persönlich auch diese komplettvermummung durch die Burka ist übertriebene Umsetzung des Koran, und eine unnötige Irreführung. Dieses Gesetz sollte meiner Meinung nach in ganz Europa bzw. mindestens Deutschland auch durchgesetzt werden.

@Käpt'n LeChuck:
Dass es mit dem Islam zu tun hat ist doch wohl mehr als überdeutlich-
jede andere Interpretation wäre eine Beleidigung des menschlichen Verstandes.
Was anders ist?
Eine Burkaträgerin stellt idr. keine Gefahr für sich oder andere da, solange sie nicht Go-Kart fährt ;)

@atropos
Also nochmal: die Belgier wollen, dass auf ihren Straßen keine Nackedeis rumlaufen, deshalb ist das dort verboten. Die Belgier wollen auch, dass man in der Öffentlichkeit Belgiens sein Gesicht zeigt, bisher war das selbstverständlich (das es anders wurde, ja, das hat wohl etwas mit Islam zu tun), jetzt haben sie es zum Gesetz gemacht. Was ist an dieser Forderung verkehrt?

Eine Burkaträgerin stellt idr. keine Gefahr für sich oder andere da, solange sie nicht Go-Kart fährt ;)

Prinzipiell stellt auch ein vermummter Mensch in einer Bank keine Gefahr dar, und trotzdem ist es da schon lange verboten, da vermummte Personen weder durch Gestik noch Mimik einzuschätzen sind. Und ebensowenig einzuschätzen sind sie in der Öffentlichkeit.

Vollvermummung in der Öffentlichkeit gehört zu den Dingen, die man nicht braucht. Zumal sie gefährlich sind. Wer sagt denn, das unter der Burka/Skimaske/Schleier/Helm eine Frau steckt oder wer auch immer da rein gehört, sondern vielleicht ein gesuchter Verbrecher? Die Identität eines Menschen sollte immer festzustellen sein.

Oder denken wir mal harmloser: Wer sagt, das ein Mädchen in der Schule den Mathetest schreibt und nicht ihr unter der Burka versteckter, ungefähr gleichgroßer Bruder, der aber wesentlich schlauer ist?

Aber hey, stellen wir einfach fünf Leute mit Plakaten um so eine Vollverschleierte herum und schon ist es in Deutschland verboten. ;)

@buschpunk, weil man in der schule vllt 1 wort mit dem burka träger reden müsste um zu erkennen ob jetzt der große bruder da sitzt.. das beispiel war einfach nur *lol*

Also nochmal: die Belgier wollen, dass auf ihren Straßen keine Nackedeis rumlaufen, deshalb ist das dort verboten. Die Belgier wollen auch, dass man in der Öffentlichkeit Belgiens sein Gesicht zeigt, bisher war das selbstverständlich (das es anders wurde, ja, das hat wohl etwas mit Islam zu tun), jetzt haben sie es zum Gesetz gemacht. Was ist an dieser Forderung verkehrt?

In einem Kulturkreis ist die beschneidung von Knaben verpönt.
Nun erhält dieser Kulturkreis einen Zustrom jüdischer Einwanderer. Es wird, um diese Einwanderer von der Ausübung ihrer Religion abzubringen ein Gesetz erlassen, nach dem die Beschneidung von Knaben verboten ist.
Was ist daran verkehrt?
Die Motivation aus der das Gesetz entstand, da es eine Einschraenkung der Religionsfreiheit bedeutet.

Die Identität eines Menschen sollte immer festzustellen sein.

Derzeit ist die Identität eines Menschen in der Öffentlichkeit auch ohne Burka nicht immmer herzustellen-
es sei denn, der Mensch wird von Kameras überwacht, oder hat sich seinen Namen auf die Stirn tätowiert.
Jeder Mensch hat das Recht, sich frei von Kontrolle zu bewegen-
und jeder Mensch hat dass Recht, seine Identität nicht preiszugeben, wenn er sie nicht preisgeben will, oder sollte es zumindest haben.

@atropos
Nichts. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Land eine medizinisch nicht indizierte Beschneidung als Körperverletzung erkennt*. Bei uns ist die Beschneidung von Jungs zwar anerkannt (auch weil der Eingriff vergleichsweise harmlos ist), bei einer Beschneidung an einem Mädchen solltest du dich aber nicht erwischen lassen. Tja, Glück für die Juden, dass wir anscheinend nix gegen Knabenbeschneidung haben. Streng genommen ist das Körperverletzung - für koscheres und halal Fleisch nehmen wir ja großzügigerweise auch gewisse Tierschutzgesetze nicht so eng.

*du siehst: in deinem Beispiel können bestehende Gesetze angewandt werden, die keineswegs erlassen wurden um jemanden in seiner Religionsausübung einzuschränken, sondern die großzügigerweise nicht beachtet werden, um die Religionsausübung überhaupt erst möglich zu machen. Du kannst ja aber kaum erwarten, dass ein Land jedes seiner Gesetze nun dahingehend verbiegt, dass du deine Religion ausüben kannst - stell dir mal vor, jemand will im neu gebauten Deich ein Kind vergraben oder dem Sonnengott das ein oder andere Menschenopfer bringen (der Mensch kann sich in religiöser Innbrunst ja sogar freiwillig dazu gemeldet haben, ein Märtyrer eben).

bei einer Beschneidung an einem Mädchen solltest du dich aber nicht erwischen lassen.

Hier würde auch eine Körperverletzung stattfinden, bzw. die beschneidung wäre nicht durchführbar, ohne dass jemmand zu Schaden kommt. Dies ist bei einer "normalen" beschneidung oder dem tragen einer Burka nicht der Fall.
Die Sache mit dem Tierschutz ist imho eine andere Sache (man muss sie aber wohl tolerieren).

Bei all deinen Beispielen kommt zwangsläufig eine Person zu Strafen-
dies ist bei einer Burka nicht der Fall (natürlich, es könnte ausgenutzt werden - aber dies darf kein Grund sein unschuldige an der Ausübung ihrer Religion zu behindern).
Ich haenge im uebrigen keiner Religion an.

@atropos
Bei einer Knabenbeschneidung wird einem Kind, das noch zu klein ist um einzuwilligen, ein Teil seines Penis abgeschnitten. Was anderes ist das, als einen Schaden anzurichten? Niemand käme auf die Idee es zu erlauben einem Kleinkind ohne Not die Ohrläppchen zu amputieren. Glück für Juden und Muslime, dass man sich entschieden hat, diese Praxis nicht zu verfolgen. Den burka-begeisterten Belgiens ist dieses Glück wohl nicht beschieden.

Die Knabenbeschneidung war dein Beispiel. Da hast du zufällig eine religiöse Praxis gefunden, die toleriert wird. Die Belgier wollen durchsetzen, dass man in Belgien sein Gesicht zeigen muss und erlauben auch für Musliminnen keine Ausnahme, genausowenig übrigens wie für Skimasken-Träger. Bei ihren Gesetzen zum Thema Körperverletzung haben sie anscheinend großzügig beschlossen, Ausnahmen zuzulassen. Das begründet ja aber nun kein Recht auf eine Ausnahme für jeden.

@ Astrophos

Ausübung einer Religion ist Sache der einzelnen, wenn sich jemand durch ein Gesetz eingeschränkt fühlt muss er sich beschweren gehen oder sich anpassen, ich bin schon in ein paar Ländern gewesen und in denen wo der Islam die Hauptreligion ist, sind oft weniger Frauen mit Burka rumgelaufen als in europäischen Ländern, dadurch schränkt nicht das Gesetz die Religion ein, sondern der einzelne Mensch beschränkt sich auf einen Teil der Religion der nicht Pflicht ebendieser ist, auch nicht in strengmuslimischen Familien/Gebieten/Ländern. Es ist eigentlich taurig, dass so ein Gesetz als angriff gegen eine Religion gewertet wird.

was ist mit sonnenbrille + schal?

@Hans S.
Das musst du wahrscheinlich die belgische Polizei fragen. Kommt wahrscheinlich auch auf die Situation an: im Hochsommer die Schal über die Nase ziehen wird sicherlich nicht erlaubt sein, im Winter könnte ich mir vorstellen, dass das durchgeht.

Also seien wir mal ehrlich.....
Dieses Burka Verbot in Belgien ist lächerlich..... das einzige was man daraus erzielt ist Hass und Hetze gegen die , die das freiwillig und für wichtig halten.
Die Medien verblenden viele wiedermal und Deutschland hat ja nach neuesten Meldungen den Burka verbot abgelehnt.
Das war auch richtig so , denn es wäre gegen die Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit usw....
Um nochmal KLARZUSTELLEN an alle Unwissenden: Die die Burka tragen , tragen das meistens aus eigenen Willen...
Die Gründe dafür sind ganz simpel: NICHT aus Unterdrückung der FRAUEN oder sonst was , sondern eher das Gegenteil: Damit die Frau, vor Männern die ihre Triebe nicht kontrollieren können, GESCHÜTZT sind.

Ganz einfach oder ?
Natürlich gibt es auch Frauen die gezwungen werden , aber die sind eher in der Minderheit....

Woher weiß man, wieviele die Burka freiwillig tragen?

Aber wie gesagt, das per Gesetz zu verbieten halte ich für einen zweifelhaften Weg. Problematisch wird's erst, wenn eine Burkaträgerin demonstrieren möchte.

Meiner Meinung nach haben Burkas, in unserem ziviliserten, kultivierten Europa nichts, aber auch wirklich gar NICHTS zu suchen!....
Sollen diese Moslems, die ihre Frauen dazu zwingen solch ein menschenunwürdiges Kleidungsteil zu tragen in der Hölle schmoren!

"Um nochmal KLARZUSTELLEN an alle Unwissenden: Die die Burka tragen , tragen das meistens aus eigenen Willen.."

Da würden mich zwei Dinge interessieren: Erstens, gibt es für diese Behauptung Quellen? Und zweitens, selbst wenn - wie sind diese zu Stande gekommen? Wenn beispielsweise eine Umfrage gemacht wurde, aber der Ehemann schon mit dem Schlachtmesser dahinter steht (mal bewusst übertrieben ausgedrückt), dann wird keine Frau sagen: Nein, ich hasse das Ding, aber mein Mann zwingt mich.

"Die Gründe dafür sind ganz simpel: NICHT aus Unterdrückung der FRAUEN oder sonst was , sondern eher das Gegenteil: Damit die Frau, vor Männern die ihre Triebe nicht kontrollieren können, GESCHÜTZT sind."

Seien wir mal ehrlich: Weder vermute ich, dass die meisten Burka-Trägerinnen so - man entschuldige meine Gossensprache - geil sind, dass die Männer sie reihenweise sabbernd anstarren würden. Ausserdem, sooo schwanzgesteuert sind wir dann ja nun auch wieder nicht (jedenfalls die wenigsten von uns^^).

Ich vermute da wesentlich eher die Eifersucht eines chauvinistischen Patriarchen als Hintergrund als den freien Willen der Frau. Zumal ja eigentlich jede Frau (bzw. jeder Mensch) auf das andere Geschlecht attraktiv und begehrenswert wirken will. Würde mich wundern, wenn das ausgerechnet bei so vielen islamischen Frauen anders sein sollte.

Selbst wenn jede Burka-Trägerin dieses Kleidungsstück freiwillig tragen würde wäre das kein Argument gegen ein Burka-Verbot, bzw. ein Verbot von Vermummung. Erneut das Beispiel der Nudisten: ich denke wir können wohlwollend davon ausgehen, dass diese Leute freiwillig nackt rumlaufen möchten - verboten ist es ihnen dennoch, von bestimmten abgesperrten Bereichen einmal abgesehen.

@100%
Auch von mir die Frage: woher weißt du das mit der Freiwilligkeit?

@Flo und Sluggard

Die Quellen die ihr selbsverständlich verlangt, kann man heutzutage selbst Im Internet finden , in z.b. deutschsprachigen Muslimischen Forums hinterfragen.
Viele Burka Trägerinnen oder Muslimas allgemein mögen es nicht gerne in den Medien zu stehen und gefragt zu werden ob es zwang sei oder nicht, denn die meisten haben sich das für sich selbst entschieden....

Schwarze Schafe gibt es leider überall , nicht nur in den religionen...

Man muss aber auch in einem umfeld leben wo man mit dieser Burka konfrontiert wird und da habe ich sehr viele positive erfahrungen gesammelt... ( Durch Freunde mit Migrations Hintergrund usw. )

Das ist auch eine Quelle mit meinen Erfahrungen...

@100%
Das was du da anführst ist als Quelle nicht zu gebrauchen. Solche Hören-Sagen-Berichte sind bei Burkas sicher nicht zuverlässiger wie Berichte über Ausländerkriminalität, wie sie am rechten Rand gerne gebraucht werden. Das ist unseriös und falsch. Wenn du eine bessere Quelle hast, verlinke sie doch. Es ist ohnehin nicht gern gesehen, wenn jemand eine Behauptung in den Raum wirft und dann die anderen die Quellen suchen lässt.

@Käpt'n LeChuck

was willst du den über dieses thema hören b.z.w. sehen und vorallem wo ?
Eine Quelle von Bild.de z.b. :
Viele Burka Trägerinnen Demonstrieren gegen das Argument: Burka= Anti Frauen ?
In den Medien wirst du nie was postitives hören...
Das musst du selber als person erfahren und die seriöste quelle sind deine erfahrungen...

Also Käpt'n, schmeiss Dich in die Burka und geh Erfahrungen sammeln.^^

@Sluggard
So war das wohl nicht gemeint. Mich wird kaum jemand zwingen, eine Burka zu tragen - ich kan also nur die Erfahrungen einer freiwilligen Burkaträgerin sammeln.

@100%
Ich will eine Umfrage unter Burkaträgerinnen sehen, in der sie (möglichst anonym) die Möglichkeit hatten zu sagen, ob sie die Burka freiwillig tragen oder nicht. Es nutzt nichts, wenn du zehn Burka-Trägerinnen aus deinem Bekanntenkreis vorweist, die die Burka ganz super finden. Das ist genauso wenig repräsentativ wie die 10 Türken, die mancher kennen mag und die brutale Schläger sind (oder von mir aus ein beliebiges anderes Klischee erfüllen).

Zugegebenermaßen brauchst du dir mit der Suche aber nicht allzu große Mühe geben: es spielt für ein Verbot keine Rolle, ob die "Täter" zur "Tat" gezwungen wurden oder sie freiwillig begehen.

Persönliche Erfahrung und eine Hand voll Foreneinträge sind mit die unzuverlässigsten Quellen überhaupt... es sollte einleuchten, warum. Sollte.

@Käpt'n LeChuck

was habe ich den vorhin gepostet ?
Es gibt z.b. mittlerweile deutschsprachige Muslima Forums, wo muslimas aus ganz deutschland gegenseitig erfahrungen austauschen usw. Da gibt es für nicht muslime die chance , ein einblick zu haben, fragen zu stellen ,auch für den Burka Betreff... und sich darauf ein bild zu schaffen.

Muslima in Webforen sind keine repräsentative Teilmenge.

Ich hab nicht alles gelesen jetzt, aber ich mag Burkas nicht!

In der Münchner Fußgängerzone kam mir mal eine Gruppe entgegen von 4 Menschen, die alle total schwarz verschleiert waren, bei sommerlichen Temperaturen. Da sah man echt nur die Augenschlitze und die sind da einfach so durchgeschlendert und alle normalen haben Abstand gehalten oder sind ausgewichen... (ich auch)
..weil man Angst haben muß das vieleicht eine von denen gleich explodiert....

Wenn ich selbst da im Sommer mit Winterjacke und Sturzhelm durch die Fußgängerzone laufen würde, dann würde man mich allerdings wahrscheinlich auch nur komisch anschauen und etwas Abstand halten...

@100%
An dem Tag, an dem du den Kommentarbereich von pi-news als repräsentative Quelle für Ausländerkriminalität anerkennst werde ich nochmal in Erwägung ziehen die Einzeläußerungen von Musliminnen in Muslim-Foren für's große Ganze zu halten.

@buschpunk, weil man in der schule vllt 1 wort mit dem burka träger reden müsste um zu erkennen ob jetzt der große bruder da sitzt.. das beispiel war einfach nur *lol*

Dämon, informiere dich, wenn du lächerlich machen willst. Aus genau diesem Grund müssen in GB Burkaträgerinnen in der Schule sich vor dem Unterricht einer Lehrerin offenbaren. Es könnte natürlich auch die große Schwester sein...


Muslima in Internetforen? Das ist dann der teil, der 1. Deutsch kann, womit 25% der in Deutschland lebenden Muslima rausfallen, 2. die aus keiner allzu traditionellen Familie kommen (knapp 50%) und 3. Eine ausreichende Schulbildung genossen haben (wieder 10% weg). Dann ziehe die ab, die von den verbliebenen 15 % in solche Foren schaut. Und zack, sind wir auf einer Menge, die die modernen, teilweise emanzipierten Muslima erfasst. Nicht gerade repräsentativ. Das Problem ist einfach, das vielfach nicht die moderne Stadtbevölkerung nach Deutschland eingewandert ist, sondern Menschen vom Land, aus Ostanatolien, wo die Armut recht hoch ist. Und sie haben teilweise ihre Einstellung und Überzeugung mitgebracht. Deshalb wirst du in Muslimaforen keine repräsentative Menge finden.


Ein Verbot von Vermummung ist schon aus Gründen der Sicherheit eine wichtige und notwendige Maßnahme. Ein Kopftuch tut es auch und ist nicht verboten.

Ich lebe in einem Stadtteil mit über 80% muslimischen Anteil. Auf einer "deutschen Insel" mitten im Muslimischen Meer. Bei uns laufen allerdings nicht viele Muslima offen auf der Straße herum. Es ist eine sehr konservative Gemeinschaft, durch Freunde in dem Milieu weiß ich, das dort die Vorurteile, die man gegen Muslime hat (Zwangsheirat, Unterdrückung der Frau, Familienehre, Gewalt, Clanverhalten) alle zutreffen. Wie gesagt, es ist eine sehr konservative Gesellschaft dort, geschätz vielleicht 3000 Leute in einer separierten Gesellschaft: Sie haben alles, was sie benötigen, für sich.

Weil es gerade im Radio kam - Klick.

Wenn man eben gerade nicht so drauf ist wie Banana~im~Pyjama bleibt man auch als Geldbote beim Anblick einer Burka arglos, schließlich ist das ja bloß eine etwas religiöse Frau. Bei einem anders Vermummten hätte der Bote vielleicht gleich Lunte gerochen.

Ich poste das hier nur, weil es diese Meldung sogar bis in die Nachrichten meines lokalen Radiosenders geschafft hat.

@an alle
abgesehen davon , dass muslima foren keine repräsentative teilmenge sein sollen:
habt ihr auch mal daran gedacht , dass es auch gebildete muslimas in diesen foren vorhanden sind, die eine konserative familie haben ? Die unter anderem aus ostanatolien kommen , wo die menschen da gerade nicht luxoriös leben ?
Ihre Eltern vielleicht nicht so gebildet sind wie Sie, da sie die möglichkeit hatten eine schulbildung zu genießen ?
Gerade diese muslimas können euch aufklären oder nicht ?

@Banana~im~Pyjama

Ich kann dich sehr verstehen, aber du sollst wissen , dass selbst muslims aus deutschland,österreich usw. die sich nach frieden sehnen und nicht irre gegangen sind genauso angst haben.

@100%
Und wenn die in Belgien lebenden Muslime allesamt ohne Ausnahme die Burka voller inbrünstiger Freude tragen würden: das wäre kein Argument gegen ein Verbot solcher Kleidung!

Ist ein religiöses Symbol, ergo bin ich Pro Verbot, da ich prinzipiell gegen Religion bin. Da das aber utopisch wäre zu erwarten, wenigsten Laizismus und Verlagerung von Religion allein ins Private, d.h. religiöse Symbole raus aus der Öffentlichkeit.
Somit auch Burkas.

Abgesehen davon, gibt es genügend intellektuelle Muslima, die ebenfalls Burkas und den ganzen sonstigen Mist als herabwürdigend ablehnen. Ist ja nicht so, dass das wieder nur die bösen Nahtsideutschen denken.

Gibt sowieso, wie am Thread auch sieht, mehr als 1 Grund sowas durchzusetzen.

@Käpt'n LeChuck

ok zurück zum topic:

Ein argument wäre vielleicht das hier als beispiel ( neuste meldung )

http://www.sueddeutsche.de/reise/264/510384/bilder/

Also da frage ich mich ernsthaft , warum der pilot notlanden musste mitten im flug ? Wo waren den die sicherheitskontrollen vor dem flug ? Daran erkennt man doch wie einflussreich die medien mit ihrer panikmacherei, propaganda usw. sind... Ich meine jeder der ein t - shirt, jeans usw. trägt wäre doch auch als gefahr einzustufen und müssten auch kontrolliert werden...

Ein verbot für Burka wäre einfach falsch , weil es u.a. gegen die religionsfreiheit, meinungsfreieheit verstoßen würde und seien wir mal ehrlich: Jeder darf sich anziehen wie er will, von mir aus auch nackt durch die straßen laufen , aber das würde keiner denke ich machen , weil man noch ein bisschen schamgefühl hätte ^^ Ich denke , Burka trägerinnen haben vielleicht auch ein zu hohes schamgefühl , das sie sich so alles verschleiern , denn im islam ist es erlaubt , dass die frau ihr gesicht, hände und füße zeigen darf soweit ich weiß...

Frozen: Exakt meine Meinung.

@ 100%
Jeder wird doch bereits gründlich am Flughafen kontrolliert, ohne Ausnahme. Dass ein Pilot hellhörig wird, wenn sich jemand weigert, sich ordentlich auszuweisen, hat wohl wenig mit böser islamfeindlicher Propaganda zu tun.

Und nein, du darfst nicht nackt durch die Straßen laufen, selbst wenn es dir deine Religion gebieten würde. Religionsfreiheit bedeutet nicht, alles zun zu dürfen, was einem der Glaube vorschreibt.

@100%
Wie Flo schon sagte: du darfst nicht nackt rumlaufen. Es ist nicht alles erlaubt, was einem die Religion vorschreibt, Beispiele dafür habe ich oben genannt.

Gegen Ende deines Beitrags führst du deine ganze Argumentation ins Absurde. Wenn der Islam eine Burka gar nicht vorschreibt wird sie auch nicht durch die Religionsfreiheit gedeckt. Das ist wieder so ein Fall wo man sagen muss: den Islam gibt es gar nicht. Leider hat Allah sich anscheinend so blöd ausgedrückt, dass nun doch jeder mit dem Koran sein eigenes Süppchen kochen kann.

@Käpt'n LeChuck

Ich vermute du verstehst hier was falsch.
Nicht jeder ehemann mag es , wenn ein fremder mann seine frau auch nur annähernd beglotzt... Da gibt es auch männer die das zum glück auch ernst nehmen... Wenn ich schon an die männer denke , die nichts tun und ihre frauen einfach halbnackt rumlaufen lassen und fremde männer sie dann begierig anglotzen........ Das ist für mich unverständlich..... Und genau da haben meistens verschleierte frauen , insbesondere die burka trägerinnen einen ernsten mann , der die frau nicht als objekt sehen will. Den Islam muss man nicht nur aus einzelnen quellen lesen und verstehen , sondern als ganzes betrachten....
Burka ist im islam auch legal ,wenn der mann oder die frau will, dass Sie geschützt sein soll.

Ob halbnackt, äußert züchtig oder wie auch immer ist die persönliche Entscheidung der einzelnen Menschen. Darum geht es auch nicht. Es geht um bedenkliche Extreme. Klare Grenzen gibt es (leider?) nicht.

Die Pflicht, sein Gesicht in bestimmten Umfeldern zu offenbaren, ist absolut zumut- und nachvollziehbar. Wenn das mit bestimmten Glaubensvorstellungen kollidiert, nun, Pech.

Um etwas abzuschweifen: Grundsätzlich ist es die Entscheidung der Einzelperson, wie sie sich kleidet. Wenn ein Partner es nicht einmal ertragen kann, wenn das Gesicht gezeigt wird, dann klingt das weniger nach Schutz als nach krankhafter Eifersucht. Da zweifle ich auch an der These, diese Männer würden eher dazu tendieren, ihre Frauen nicht als Objekte zu betrachten.

Die Pflicht, sein Gesicht in bestimmten Umfeldern zu offenbaren, ist absolut zumut- und nachvollziehbar. Wenn das mit bestimmten Glaubensvorstellungen kollidiert, nun, Pech.

Um etwas abzuschweifen: Grundsätzlich ist es die Entscheidung der Einzelperson, wie sie sich kleidet. Wenn ein Partner es nicht einmal ertragen kann, wenn das Gesicht gezeigt wird, dann klingt das weniger nach Schutz als nach krankhafter Eifersucht. Da zweifle ich auch an der These, diese Männer würden eher dazu tendieren, ihre Frauen nicht als Objekte zu betrachten.

Eigentlich tue ich sowas nicht, aber zu 100% /Unterschrieben.

@Flo

Krankhafter Eifersucht ? Vielmehr ist das freiwillig , als Zwang oder sonstwas. Natürlich können , aber viele nichtmuslime daran nicht glauben , die kaum kontakte mit muslimen haben , die wissen über den islam haben.
Wenn man vielmehr an die heutige frau im westen nachdenkt und ihre freizügikeit , dann kann man sich auch die folgenden konsequenzen durchaus vorstellen, wo es sehr viele fälle gab: Vergewaltigungen, Krankheiten ( Aids ) usw. Und so ein westliches Denken nenne ich KRANK um es hart auszudrücken. Und da zweifelst du , dass die frau nicht als objekt dargestellt wird, sondern eher eine krankhafte eifersucht , seitens der muslime / burka trägerinnen vorhnden sind ? Ich bitte dich ,das ist einfach lächerlich...

Was soll das denn? Die Leute haben ihren Individualismus verdient, - Und ihr Statusdenken, - Ihren Egoismus, - Ihre Freizügigkeit.

Bei sowas kann ich nur den Kopf schütteln.
Es war harte Arbeit den Mensch' zum Tier zu machen. Und wer das nicht würdigen kann, dem ist auch nichts weiter zuschreiben, als die Unfähigkeit wahre Leistung anzuerkennen. Genauso als wäre es nichts, Vernunft und Verstand zu kontrollieren. Es klingt sogar so, als wäre es ein Widerspruch in sich.
War es etwa nicht anstregend, diesen Widerspruch gebrochen zu haben?
Als könne die Welt einfach so auf die Triebe eines jeden Einzelnen ansprechen. Schlichtweg absurd.
Sieh es von der anderen Seite. Die Konsumgesellschaft ist die alleinige Vernunft selbst. Der Höhepunkt der Menschheit. Nur der Mensch ist zu so einem Meisterwerk fähig. Wie menschlich.

Oder glaubst du, die Welt würde tatsächlich so leicht funktionieren? Wir führen kein primitives Leben. Du musst es einsehen. Wir werden hier durch einen höheren Zweck motiviert. Und wir halten aus tieferer Überzeugung diese Ordnung am leben.
Es ist eine höhere Motivation hier zu arbeiten. Verstehst du nicht?
Es ist der Gedanke, etwas für seine Mitmenschen zu tun.
Hier werden nicht Werte dem Geld untergeordnet. Und um nichts auf der Welt wird hier Gerechtigkeit so zusammengebastelt, wie es auch nötig ist, um eine Farce aufrechtzuhalten. Die gibt es hier nicht. Akzeptiere, dass das die pure Menschlichkeit ist. Hier muss rein gar nichts verändert werden. Man kann sich nicht beschweren, wenn alles optimal läuft.
Geheiligt und gesegnet werde unser Kapitalismus!

Ist die Realität nicht so, dass wir alles nur Tiere sind? Zumindest werden wir auf solche reduziert. Man muss sich einreden lassen seinen niederen Instinkten zu folgen und die Mehrheit ist nicht einmal dazu gewillt seiner gegebenen Rolle zu entfliehen. Soll das die zugrundeliegende Menschlichkeit sein?
Dann soll halt die dumme, selbstsüchtige, perverse Masse auf ewig fortbestehen.
Denn westliches Denken ist ein gutes Denken. Oder hat dich die kapitalistische Welt eines besseren belehrt?


Ich persönlich lehne Religionen ab. Weil ich der Wahrheit hohe Bedeutung beimesse. Es nützt aber nichts die Welt richtig interpretiert zu haben, sondern es sind auch die guten Menschen mit Idealen wichtig, die auch bereit sind, für das Allgemeinwohl mit ihrem eigenen Fleiß und Blut beizutragen. Sowas lässt sich nur missbrauchen, wenn derjenige ein falsches Weltbild hat.

Vom Islam scheinbar gutgemeint, gegen die Freizügigkeit vorzugehen.
Weniger gutgemeint aber, ein ganzes Geschlecht zu unterdrücken. Die wahre Absicht dahinter.
Wie sowas in Schutz zu nehmen ist? Nicht gerade schwer die Ausrede zu erraten:
Es gibt keine Unterdrückung. Gott ist gutherzig und sorgt sich darum, dass niemand in Ungleichheit gerät. Wir täuschen uns.

Welch' leichtgläubige Menschen es doch gibt. Glauben tatsächlich, sie tun was gutes. Oder vielmehr, dass ihre religiösen Lehren gut sind. Es ist meinerseits zu beklatschen, wenn sich unsere Demokratie die Religionen streitig macht. Es ist eigentlich eine sehr schlechte Demokratie, aber solange sie die einzelnen Probleme noch hinbekommt, darf die Gesellschaft sowas immerhin Demokratie preisen. Von mir aus.

@ 100%
Wieviele Frauen die Burka freiwillig tragen und wieviele sie lieber ausziehen würden, ist reine Spekulation.
Du verteidigst ein Extrem indem du das andere anprangerst. So funktioniert das aber leider nicht. Natürlich kann man die oft anzutreffende Freizügigkeit in vielerlei Hinsicht ausgezeichnet anprangern, das macht die Burka aber nicht besser oder deren Verbot schlechter.
Auf Killerphrasen wie "Ich bitte dich ,das ist einfach lächerlich" muss ich gar nicht erst eingehen.

Ach, es ist ganz klar früher waren es die Juden heute die Muslime! Hunderte Jahre haben wir uns nicht darüber gescherrt wies den "armen muslimischen Frauen" geht. Aber sobald eine Gruppe stätig zuwächst muss etwas dagegen getan werden.

Ich wiederhole mich vielleicht aber WAS GEHT UNS DAS AN? Kümmert sich jemand einen scheiß drum wenn ein Punker mit grün-rot-gelb-rosa-blauen Haaren und völlig zerfetzten Klamotten durch die Straßen läuft? Ne- ist ja nur ein Style.

Aber mal anders, wieso sagt niemand etwas über die armen "hinduisten" bei denen es im übrigen auch Kopftuch und Ganzkörperschleier gibt? Gank einfach weil es davon zu wenige in europa gibt.

Religionsfreiheit hin oder her, hier geht es nicht um "Religionsfreiheit"...Hier geht es um das "Grundgesetz" und das "Grundrecht" eines jeden Menschens! Nur weil IRGEBNDjemand IRGENDwas über den Islam sagt muss es lange nicht so sein. Ich finde es auch immer wieder unterhaltsam wenn wir Europäer den Muslimen ihre Religion erklären wollen. Das ist doch totaler Quatsch! Und wieso gibt es kein Verbot für 12 Jährige kleine Mädchen im Winter Bauchfei rumzulaufen? Kommt mir blos nicht mit "das ist was anderes". Das ist eine Sache, die wenichstens Sinn hätte.

Ich sehe im Burkaverbot keinen Sinn!

@most
Tausende Jahre hielten die Menschen Sklaverei für die normalste Sache der Welt. Stell dir vor sie hätten vor 300 Jahren gesagt: "Ach, das war uns so lange egal, da ignorieren wir das jetzt weiterhin."

Solange der Punker sein Gesicht zeigt wird er damit kein Problem haben. Und nochmal: mit bunt gefärbten Haaren aber ohne Beinkleid kriegt auch der Punker Ärger - wir haben also schon seit eh und je gewisse Regeln, wie man sich zu kleiden hat.

Tröste dich, die Hindus werden demnächst ihren Ganzkörperschleier auch nicht mehr tragen dürfen.

An der Schule in den USA die ich besuchte gab es einen Dresscode, der bestimmte Kleidung (auch bauchfreie) ausschloss. Übrigens: nur weil die Welt nicht perfekt ist und man sie nicht mit einer Handlung ultimativ perfekt machen kann ist kein Grund es nicht wenigstens zu versuchen. Wenn in einer Stadt zwei Häuser brennen und die Feuerwehr nur ein Löschfahrzeug hat ist das kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen und gar keinen Brand zu löschen - auch wenn das sicher in irgendjemandes Hirn fair wäre.

@Carlsen

Mit dir zu disskutieren wäre reine zeitverschwendung.


@flo

Das du das als Extrem bezeichnest ist nur deine sichtweise.
Und ich merke , dass die disskusion mit dir für mch keinen wert mehr hat.


@most

Ich zolle dir großen Respekt. Endlich mal einer , der vernünftig ( menschlich ) denkt.

Leider gibt es heutzutage sehr wenige menschen , die vom typ her wie du sind.

@ 100%
Wieviel extremer als Totalverhüllung geht es denn noch..? Da gibt's eigentlich zwei ziemlich eindeutige Pole mit einem Haufen Grauabstufungen dazwischen: Nackt -> komplett Verhüllt. Oh, achso, eine Diskussion hat keinen Wert mehr. *Kopf schüttel*


@ most
Juden wurden über Jahrhunderte hinweg verfolgt, getötet und halb ausgerottet. Ein paar Vorurteile und Gesichtsschleierverbot in einigen Ländern ist damit nicht wirklich vergleichbar.

Es wurde schon einige Male erwähnt, warum es nur der Gesichtsschleier ist, der stört.

@Flo

Eine disskusion mit DIR hat kein wert mehr für MICH.

Wer lesen kann ist klar im vorteil.

Dem widerspreche ich wo..?
Und wieso sagst du zur Diskussion (mit mir) nein, versuchst aber noch so gut es geht an Nebensächlichkeiten rumzumeckern?

@flo
Zitat von dir:
Oh, achso, eine Diskussion hat keinen Wert mehr. *Kopf schüttel*

Genügt das als widerspruch ?


Mit dir und anscheinend an den meisten user hier hat die diskussion kein wert mehr für mich. Ihr könnt weiter euer hass usw. gegenüber dingen posten, wovon ihr selber vielleicht nicht mal annähernd bedeutende erfahrungen sammeln konntet.

So würde ich auch reagieren, wenn mir keine sinnvollen Argumente einfallen würden und ich nur an Allem vorbei rede, was mir entgegen gesetzt wird.

Als nächstes kommt noch "Ihr kennt mich ja gar nicht! mimimi".

@ 100%
Nein, tut's nicht. Dir fehlt die Betonung des offenkundlichen? "Für dich"? Nun, deine Fehlinterpretation, dein Problem.

Hass? Welcher Hass? Zumindest von meiner Seite (oh, ja, ich habe gelesen, dass du "ihr" geschrieben hast, aber da das mich mit einschließt, da dieser Beitrag offenbar an mich gerichtet war, fühle ich mich angesprochen... nicht, dass du wieder einen "Widerspruch" findest) gibt's da keinen. Du scheinst dir Dinge zusammenzufantasieren.

Wieso eigentlich wieder Unwesentliches? Wieso nicht zum Kern der Dinge? Der Kern war ein Verbot von verhüllten Gesichtern in Belgien ausgelöst durch (aber nicht beschränkt auf) die wachsende Anzahl an Burkas.

find ich total schwachsinnig, jeder soll rumlaufen wie er will, ob nackt oder komplett verschleiert, solange er niemandem damit schadet hat es auch niemanden zu interessieren, das man mit verschleiertem gesicht nicht identifiziert werden kann wenn man ein verbrechen begeht ist kein argument, denkt ihr das n bankräuber wegen so einem verbot darauf verzichten würde sich vor nem überfall zu maskieren ?

find ich total schwachsinnig

*-* Ich freu mich auf das was folgt...

jeder soll rumlaufen wie er will

Prinzipiell, ja.

ob nackt oder komplett verschleiert

Ja stimmt diese "Erregung öffentlichen Ärgernisses" ist ja auch grundlos in ungefähr allen Ländern der Welt strafbar.

das man mit verschleiertem gesicht nicht identifiziert werden kann wenn man ein verbrechen begeht ist kein argument

öööööhm... doch schon, zudem geht es um die identifizierung ansich, nicht nur bei Straftaten.

denkt ihr das n bankräuber wegen so einem verbot darauf verzichten würde sich vor nem überfall zu maskieren ?

BING BING BING BINGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Wenn also niemand verschleiert/maskiert in eine Bank geht ausser Bankräuber kann man dat rote Knöpfsche drücken bevor es zum "Überfall" kommt, logisch, praktisch, einfach supi...

"Ja stimmt diese "Erregung öffentlichen Ärgernisses" ist ja auch grundlos in ungefähr allen Ländern der Welt strafbar."

ganz recht, oder hast du etwa n sinnvolles argument für diesen mist ? wieso soll ein mensch nicht so rumlaufen dürfen wie die natur ihn geschaffen hat ? geht das irgendwen, außer ihn, etwas an ?

"öööööhm... doch schon, zudem geht es um die identifizierung ansich, nicht nur bei Straftaten."

und wenn ich kein bock hab identifiziert zu werden ? solang ich kein verbrechen begeh muss mich niemand identifizieren können

"BING BING BING BINGOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Wenn also niemand verschleiert/maskiert in eine Bank geht ausser Bankräuber kann man dat rote Knöpfsche drücken bevor es zum "Überfall" kommt, logisch, praktisch, einfach supi..."

und was genau macht man da ohne dieses verbot bitte anders ? denkst du wenn ein maskierter mann in ne bank marschiert, das die mitarbeiter da erstmal darauf warten das er mit nem sack voll geld rausrennt bevor sie aufn alarmknopf drücken ?

ganz recht, oder hast du etwa n sinnvolles argument für diesen mist ? wieso soll ein mensch nicht so rumlaufen dürfen wie die natur ihn geschaffen hat ? geht das irgendwen, außer ihn, etwas an ?

Balubb... Also das sinnvolle Argument ist die verbreitete "Zivilisation", ich weiß klingt ziemlich science fiction mäßig, ist aber doch schon Realität. Es geziemt sich nicht Nackt rumzulaufen, nicht in den westlichen und östlichen Ländern. Eingeborene laufen noch nackt rum, geh doch zu denen.


und wenn ich kein bock hab identifiziert zu werden ? solang ich kein verbrechen begeh muss mich niemand identifizieren können

Naja dann geh davon aus, dass du wenn etwas in deiner Nähe geschieht du verdächtigt wirst weil du "unauffälig vermummt" rumgelaufen bist. Zudem musst du bei Polizeikontrollen o.Ä. auch identifizierbar sein und die Burka wird auch im Auto nicht abgenommen.

und was genau macht man da ohne dieses verbot bitte anders ? denkst du wenn ein maskierter mann in ne bank marschiert, das die mitarbeiter da erstmal darauf warten das er mit nem sack voll geld rausrennt bevor sie aufn alarmknopf drücken ?

Es gibt einen Vorraum in den meisten Bänken, quasi eingangsbereich, da stehen Schilder wie z.B. ein Motorradhelm der durchgestrichen ist, wenn man den nicht abnimmt wird man vom sicherheitspersonal dazu aufgefordert. Wenn jemand sich weigert wird derjenige rausgeschmissen, in halbwegs "guten" Banken jedenfalls.
Mit Waffengewalt wird dann gefordert "nich drücken". Wenn jedoch ein vemummungsverbietendes Geset in Kraft ist, wird es in Banken verschärft, heißt jeder vermummte Mensch wird am Anfang dazu gezwungen die vermummung zu entfernen, oder die Bank zu verlassen, heutzutage gibt es genug leute die andeuten den Helm o.Ä. abzunehmen während sie sich auf den schalter zubewegen.

Ich sage nicht, es wird dadurch keine Banküberfälle mehr geben, da es auch unmaskierte Täter gibt.


Nochn Tipp, ich habe auf das geantwortet was ich hinter deinen sätzen vermutet habe, da sie keine Struktur oder Grammatik enthalten. -> Lern schreiben oder lass Mama korrigieren.

"Balubb... Also das sinnvolle Argument ist die verbreitete "Zivilisation", ich weiß klingt ziemlich science fiction mäßig, ist aber doch schon Realität. Es geziemt sich nicht Nackt rumzulaufen, nicht in den westlichen und östlichen Ländern. Eingeborene laufen noch nackt rum, geh doch zu denen."

war ja garnicht klar das son mist kommt den du dann auch noch als sinnvoll bezeichnest..

"Naja dann geh davon aus, dass du wenn etwas in deiner Nähe geschieht du verdächtigt wirst weil du "unauffälig vermummt" rumgelaufen bist. Zudem musst du bei Polizeikontrollen o.Ä. auch identifizierbar sein und die Burka wird auch im Auto nicht abgenommen."

und ? lass das mal lieber mein problem sein, ist kein grund für n verbot, außerdem kann man mich ruhig verdächtigen, ohne beweise für eine straftat wird niemand verurteilt (zumindest in den meisten fällen..)

"Es gibt einen Vorraum in den meisten Bänken, quasi eingangsbereich, da stehen Schilder wie z.B. ein Motorradhelm der durchgestrichen ist, wenn man den nicht abnimmt wird man vom sicherheitspersonal dazu aufgefordert. Wenn jemand sich weigert wird derjenige rausgeschmissen, in halbwegs "guten" Banken jedenfalls."

das ist ein argument gegen ein vermummungsverbot, da es allein durch diese regelung schon unnötig ist, man muss alles was das gesicht bedeckt entfernen bevor man ne bank betritt, ob mit oder ohne verbot

"Nochn Tipp, ich habe auf das geantwortet was ich hinter deinen sätzen vermutet habe, da sie keine Struktur oder Grammatik enthalten. -> Lern schreiben oder lass Mama korrigieren."

zeig mir doch mal bitte einen meiner schrecklichen grammatikfehler, und was bitte meinst du mit "struktur" ? wie unterscheiden sich deine posts von meinen ? du zitierst meine sätze und schreibst was drunter und ich mach das selbe, also beschwer dich net, kannst doch nicht ernsthaft so dämlich sein das du meine posts nicht verstehst

Leute, die es etwas angeht, wenn jemand nackt durch die Straßen läuft: Alle, die diese Person sehen oder im schlimmsten Fall in engen Straßen oder öffentlichen Verkehrsmitteln unangenehmen und unfreiwilligen physischen Kontakt aufnehmen. Bevor man an dieser Regelung rütteln kann, müsste man die allgemeine Mentalität ändern. Seien wir froh, dass nicht alle nackt herumlaufen. Busse, Züge und dergleichen wären sonst ziemlich unangenehme Brutstätten für allerlei Krankheiten.

Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, Nacktheit zu regulieren: Entweder sie grundsätzlich erlauben und einen Haufen Verbotszonen errichten lassen (die meisten Geschäfte werden hier von ihrem Hausrecht Gebrauch machen, Kinderspielplätze und öffentliche Gebäude fallen auch raus usw.) oder man verbietet es grundsätzlich und richtet Zonen ein, in welchen es erlaubt ist: FKK Strände zum Beispiel. Letzteres ist pragmatischer und unproblematischer. Meiner Meinung nach wird hier keine Freiheit unverhältnismäßig zur Schutzfunktion eingeschränkt.

Billy7 ist gegen dieses Verbot, weil er gegen jedes Verbot ist - da ist diskutieren zwecklos.

@Billy7
Findest du das Verbot von Mord und Totschlag in Ordnung? Findest du es gut, dass es mir verboten ist, dich daheim aufzusuchen und zu verprügeln?

"@Billy7
Findest du das Verbot von Mord und Totschlag in Ordnung? Findest du es gut, dass es mir verboten ist, dich daheim aufzusuchen und zu verprügeln?"


Ou ou ou gaaaanz großer checker

"Leute, die es etwas angeht, wenn jemand nackt durch die Straßen läuft: Alle, die diese Person sehen oder im schlimmsten Fall in engen Straßen oder öffentlichen Verkehrsmitteln unangenehmen und unfreiwilligen physischen Kontakt aufnehmen."

nur wieso sollen andere dazu gezwungen werden sich etwas anzuziehen nur weil sich irgendwelche leute vor nackten ekeln? wenn sie sie so eklig finden können sie denen auch ausweichen, oder enge straßen meiden wenn man da nen nackten rumspazieren sieht, es ekeln sich auch genug leute vor spinnen, ist das ein grund dafür sie alle auszulöschen?

EDIT @sehen: wenn irgendwer nackte nicht sehen will, dann soll er sie gefälligst nicht anschauen, das rechtfertigt ein verbot erst recht nicht
/EDIT

"Seien wir froh, dass nicht alle nackt herumlaufen. Busse, Züge und dergleichen wären sonst ziemlich unangenehme Brutstätten für allerlei Krankheiten."

ich denke nicht das sich an der haut so unglaublich viele bakterien aufhalten, und selbst wenn wird das immunsystem stark genug sein das es ne krankheit verhindert, denn selbst wenn da bakterien/viren oder sonstwas auf der haut sind, es werden sicher nicht genug sein um irgendeinen schaden anzurichten, und sollte man irgendeine stark ansteckende und gefährliche krankheit haben, ist es soweit ich weiß eh schon verboten sich unter vielen menschen aufzuhalten

@käptn
"Billy7 ist gegen dieses Verbot, weil er gegen jedes Verbot ist - da ist diskutieren zwecklos."

ja im grunde bin ich gegen jedes verbot, aber ich beschwer mich nicht über jedes verbot, nur über die die mir völlig unbegründet irgendwelche freiheiten nehmen und einfach komplett sinnlos sind, eben zb. dieses gesetz zur nacktheit, auch wenn ich eh nicht vorhab iwo nackt rumzulaufen, aber darum gehts ja nicht..

"Findest du das Verbot von Mord und Totschlag in Ordnung? Findest du es gut, dass es mir verboten ist, dich daheim aufzusuchen und zu verprügeln?"

da ich gegen verbote bin, finde ich wie gesagt kein verbot in ordnung, allerdings gebe ich zumindest zu das so ein verbot einen sinn hat, von daher würde ich mich darüber auch nicht beschweren, wenn man jemanden ermordet schadet man immerhin einem menschen, das ist etwas komplett anderes wie wenn man nackt rumläuft oder drogen nimmt oder gegen sonstwelche sinnlosen verbote verstößt

ps.: ich bin nicht kdkdkd, falls das jetzt irgendwer denken sollte ^^

Ich glaube du hast nicht verstanden wie eine Gesellschaft funktioniert.
Pass dich an oder geh in den Urwald leben

Wieviel Eigenverantwortung sprichst du den Menschen eigentlich zu, dass du denkst, Menschen wären in der Lage zu bestehen, ohne Regeln und Gesetze (wie z.b. Verbote).
Menschen, vor allem in der Masse, sind einfach viel zu dumm, um ohne Ordnung klar zu kommen und zu überleben.
Dein ganzes Geschwafel hört sich nach einem 12-jährigen an, der vor 1 Woche die voll geilen Anarchos entdeckt haben, die ja so für Freiheit sind und voll anti und rebellisch.

Du solltest dich Mal etwas mit der Funktion eines Staates beschäftigen, oder alternativ verschwinden und einen eigenen gründen.
Als Eingangslektüre empfehle ich dir Leviathan. Damit du Mal im Ansatz kapierst WARUM ZUM TEUFEL es Gesetze und auch eine Menge Verbote gibt und GEBEN MUSS!

Kurz: Gesellschaftsvertrag beinhaltet - jeder hat FREIWILLIG, in dem Moment, als er sagte "Ich bleibe hier leben." und sich nicht entschied das Land zu verlassen, dazu entschlossen, dass er die "absolute Freiheit" (in der du übrigens JEDE Sekunde um dein Leben fürchten müsstest) gegen ein sicher(er)es Leben und Versorgung eintauscht.
Denn Freiheit bedeutet NICHT, keine Rechte, Pflichten und Gesetze zu haben.

Bei sowas würde selbst die Linke kotzen.
Wenn du Jemanden gefunden hast, der so denkt wie du, wähle ihn und hoffe, dass es mehr Wahnsinnige gibt und eine Mehrheit entsteht.
Wenn nicht: a.) Gründe eine Partei, b.) wander aus diesem pöhsen Land aus, wo alles verboten wird und alle fooooll konservativ und böse sind, um dann zu sehen, dass du es in anderen Ländern nicht besser haben wirst.
Kannst ja in die Türkei ... da gibt es kein Burkaverbot. Nur eine Menge weitaus radikalerer Verbote und kaum bestehende Menschenrechte.

lies bitte meine posts richtig bevor du irgendeinen müll schreibst... naja gut selbst wenn du sie richtig gelesen hättest wär der post immernoch größtenteils müll..

Nein. Ändert nichts daran.
Das Geschriebene von mir ist weiterhin so gemeint. Nicht nur Verbote bzgl. Mord und Totschlag sind sinnvoll.

15.05.10 - 01:15 (15.05.10 - 01:16)

Sagt alles... xD

den Rest einfach nochmal durchlesen Spätzchen.

Es gibt hierzulande gewisse moralische Grundwerte, Billy. Du bist herzlich dazu eingeladen, sie zu hinterfragen, aber sie bei der Ausarbeitung von Gesetzen komplett zu ignorieren zu wollen wäre doch sehr weltfremd.

Wieso sollte man zum Beispiel dazu gezwungen sein, gewisse Orte oder Verkehrsmittel zu meiden, weil einem platzbedingt allgemein als unangenehm empfundene physische Nähe aufgezwungen wird? In unserer Gesellschaft empfindet man so und es wäre überaus rücksichtslos, sich einfach darüber hinwegzusetzen.

Kleiner Tipp am Rande: Es geht mir nicht um die auf der Haut ansässigen Krankheitserreger. Bevor man die Öffentlichkeit meidet, muss man erst einmal wissen, dass man eine entsprechende Krankheit hat. Bis dahin kann man fröhlich Giftschleuder spielen.

"Wieso sollte man zum Beispiel dazu gezwungen sein, gewisse Orte oder Verkehrsmittel zu meiden, weil einem platzbedingt allgemein als unangenehm empfundene physische Nähe aufgezwungen wird?"

hab ich dir doch schon gesagt, weil man jemandem nicht einfach verbieten kann nackt rumzulaufen nur weil es irgendwer als unangenehm empfindet, außerdem entscheidet jeder immernoch selber ob er sich jetzt neben nen nackten setzt oder nicht, gezwungen wird da niemand orte/verkehrsmittel deswegen zu meiden, durch solche gesetze wird einem aber aufgezwungen sich etwas anzuziehen, und das find ich ganz und garnich in ordnung, auf solche moralischen grundwerte kann (bzw. sollte) man bei der gesetzgebung ruhig verzichten

und was die krankheiten angeht, gut möglich das es hier und da mal n paar ansteckungsfälle gibt, aber das wird sicherlich nicht so schlimm sein und vor allem auch mit kleidung möglich sein, ich denke nicht das das wirklich erwähnenswert ist, da selbst ohne so ein gesetz eh nur die wenigsten menschen nackt rumlaufen würden, das grade diese wenigen ne schlimme krankheit haben und diese auch noch weitergeben ist sehr unwahrscheinlich

"Ich glaube du hast nicht verstanden wie eine Gesellschaft funktioniert. Pass dich an oder geh in den Urwald leben"

Naja - ganz so einfach ist es dann ja nun auch wieder nicht, zum Glück.

"Denn Freiheit bedeutet NICHT, keine Rechte, Pflichten und Gesetze zu haben."

Es gab da mal vor langer Zeit so einen religiösen Typen (ich glaube, irgendein Heiliger), von dem ds Zitat überliefert ist: "Freiheit bedeutet, alles tun zu dürfen, was anderen nicht schadet."

Das Problem mit der absoluten Freiheit ist, dass sie automatisch Rechte einschränkt. Meine absolute Freiheit gäbe mir die Möglichkeit, die Rechte meiner Nachbarn zu untergraben - wenn ich mir die Freiheit nehme, eine laute Gartenparty um drei Uhr nachts zu feiern, nehme ich meinen Nachbarn das Recht auf Nachtruhe. Und wenn die daraufhin aus dem Fenster schiessen, nehmen sie mir das Recht auf Sicherheit und im Extremfall auf mein Leben. Das könnte nur gehen, wenn die gesamte Menschheit so weit ist, vom Standpunkt der "Nächstenliebe" und Vernunft keine Rechte anderer einzuschränken. Solange die Menschen aber nicht so weit sind, braucht man eben Gesetze.

"Bei sowas würde selbst die Linke kotzen."

Ich nehme an, das bezieht sich auf diese Anarcho-Theorien. Dazu möchte ich nur kurz anmerken, dass "die Linke" extrem heterogen ist. Anarchos sind in gewisser Weise auch Linke, ebenso wie Marxisten-Leninisten, die sich bereits im 19. und frühen 20. Jahrhundert intensiv mit den Vordenkern des Anarchismus gestritten haben.^^

"Kannst ja in die Türkei ... da gibt es kein Burkaverbot."

Das würde mich wundern - ist die Türkei doch ein streng laizistisches Land, in dem es sogar ein Kopftuchverbot gibt.

Das würde mich wundern - ist die Türkei doch ein streng laizistisches Land, in dem es sogar ein Kopftuchverbot gibt.

Meines Wissens nach ist dies nur in öffentlich-staatlichen Einrichtungen so bzw. für Beamte, Angestellte dieser etc.

Ich nehme an, das bezieht sich auf diese Anarcho-Theorien. Dazu möchte ich nur kurz anmerken, dass "die Linke" extrem heterogen ist.

Ich meinte die Partei. Nicht alle linksgerichteten Menschen in Deutschland.


Es gab da mal vor langer [...]

Das meinte ich damit. Ja.

@ Billy
Doch, man kann das einfach verbieten. Tut man auch. Es findet auch nicht nur "irgendwer" unangenehm, sondern es ist (wie gesagt) Teil der allgemeinen moralischen Sichtweise der Bevölkerung.
Ich fände es zum Beispiel nicht sonderlich feierlich, wenn sich ein 90 jähriges nacktes Faltenschiff neben mich in die Straßenbahn setzt. Der Exhibitionist entblößt brauch auch seinen lustigen Mantel nicht mehr, sondern setzt sich einfach so auf die Parkbank neben dem Kinderspielplatz.

Hier und da ein paar Ansteckungsfälle. Es gibt da ein paar sehr unfeine Erkrankungen des Verdauungstraktes, die sich durchaus leicht über Sitze verbreiten lassen, nicht wirklich exotisch sind und besonders älteren Leute und Kindern sehr gefährlich werden können.

In unserer Gesellschaft, wie sie heute ist, funktioniert das ganz einfach nicht. Ebenso vertragen sich die gesellschaftlichen Grundwerte nicht mit einer Vollverschleierung. Es sind nur zwei Extreme, die tatsächlich verbietenswert sind.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,695181,00.html

"...Schülerinnen daran gehindert, ein brennendes Gebäude zu verlassen - weil sie keine Kopftücher trugen."

Ist ja mal wieder voll typisch! Kaum brennt was ein bisschen, schon werden Traditionen einfach ignoriert!

versteh nur nicht ganz was das mit diesem thema zu tun hat

Frankreich bringt jetzt ebenfalls ein Burka-Verbot auf den Weg, jedoch mit anderer Begründung: die Vollverschleierung verstößt gegen die Werte der französischen Republik. Die Justizministerin Michèle Alliot-Marie fasst das so zusammen: "Dieser Entwurf ist eine ruhige aber deutliche Erinnerung an die Werte der Französischen Republik. Die Demokratie wird mit offenem Gesicht gelebt, sie bedeutet Respekt und Gleichberechtigung der Frauen und sie lebt vom Austausch, den Blicke und Gesichtszüge ermöglichen. Deshalb verbieten wir, an dem Ort, wo man sich begegnet, also in der Öffentlichkeit, das Gesicht zu verbergen."

"Die Demokratie wird mit offenem Gesicht gelebt"

frag mich nur woher die sich das recht nimmt zu bestimmen wie demokratie gelebt wird..

naja bleibt nur noch zu hoffen das son scheiß in österreich nicht passiert

"Kaum brennt was ein bisschen, schon werden Traditionen einfach ignoriert!"

Religionen bitte. Tja, da sieht man mal wieder was Gott so anrichtet und das er letztendlich seine Gesetze nicht durchsetzen kann.

@Billy7
Wer hat denn deiner Überzeugung nach überhaupt das Recht zu bestimmen, wie Demokratie gelebt wird oder dass sie überhaupt gelebt wird?

Das ist doch nicht mal das witzigste am Artikel...

"Die Demokratie wird mit offenem Gesicht gelebt, sie bedeutet Respekt und Gleichberechtigung der Frauen und sie lebt vom Austausch, den Blicke und Gesichtszüge ermöglichen"

...in einen Land, indem es heute noch illegal(*) für Frauen ist, Hosen anzuziehen!! xD

(*) http://www.20min.ch/news/ausland/story/16219386 - Beim Velofahren haben die ne Ausnahme. Immerhin. :>


-------EDIT-------

"Tja, da sieht man mal wieder was Gott so anrichtet und das er letztendlich seine Gesetze nicht durchsetzen kann."

Nene, Gottes Gesetz wurde effektiv durchgesetzt. Tod für die Frauen die ohne Burka rumlaufen.
Zwar nicht durch Steinigung sondern Verbrennung... aber hey! Der Job wurde doch erledigt!

Aber wenn sie aus einem Feuer gerettet werden? Kommt dann ein Papst und wirft sie zurück ins Feuer?

Sie waren ja im Feuer! Haben sich aus den brennenden Gebäude retteten wollen... bis die islamische Religionspolizei kam und sie wieder ins Haus steckte, weil sie nicht ohne die Burkas raus durften!

Ergebnis: 15 tote Mädchen. Verbrannt auf der Suche der Burka.

Jetzt ist da aber das neue Gesetz, oder rennen die Feuerwehrmänner mit haufenweise Burkas in ein Haus?

"Wer hat denn deiner Überzeugung nach überhaupt das Recht zu bestimmen, wie Demokratie gelebt wird oder dass sie überhaupt gelebt wird?"

niemand!? bzw. jeder für sich selbst und nicht für n ganzes land, sonst kommt eben sowas dabei raus, einer bzw. wenigen person/en passt es nicht das sich wer verschleiert und schon wirds dem ganzen land verboten..

und ob demokratie überhaupt gelebt wird hängt logischerweise vom volk ab, sobald die keinen bock mehr drauf haben gibts auch keine demokratie mehr (wobei das umgekehrt iwie nicht funktioniert, wenn das volk demokratie will, bekommt es die nicht automatisch, auch wenn man in nem angeblich demokratischen land lebt)

Äh, in einer Demokratie bestimmt aber sehr wohl die Mehrheit wie gelebt wird. Es ist ja der Grundgedanke, sich nach dem Großteil der Gesellschaft zu richten, wenn es um Grundlegende Dinge geht.

das is schon klar, aber diese eine justizministerin ist mit sicherheit nicht die mehrheit, war denn überhaupt die mehrheit der franzosen für das verbot? und selbst wenn es so wäre, ALLES sollte in ner demokratie nicht die mehrheit entscheiden können, es gibt gewisse dinge über die andere nicht bestimmten dürfen sollten, eben zb. wer was trägt

dieses "jeder soll das für sich selbst entscheiden" war nicht so gemeint wie dus wahrscheinlich verstanden hast, ich meinte damit nur das es schwachsinnig ist von dieser frau, das sie meint bestimmen zu dürfen wie man demokratie lebt, nach ihrer meinung is man ja, nur weil man sein gesicht nicht zeigt, automatisch gegen die demokratie

und überhaupt regt mich der satz an sich auf, bzw. wie er geschrieben ist "demokratie wird mit offenem gesicht gelebt"... der soll einfach nur gut klingen, ist aber im grunde komplett sinnlos, als würde ich sagen "hausaufgaben werden mit grüner tinte geschrieben" obwohl keiner zu entscheiden hat mit welcher tinte man schreibt

Wer was in einer Demokratie tragen darf oder nicht, hat schlussendlich immer noch Billy7 zu entscheiden, nicht die Mehrheit!

Es gibt Gründe, sein Gesicht in der Öffentlichkeit nicht verbergen zu dürfen. Für grüne Tinte gibt es keine. Hör auf beim Anfertigen solcher Vergleiche derart zu versagen.

na dann nen mir doch einen grund, ich hab schonmal danach gefragt und bisher keine gscheiten argumente dafür gehört..

außerdem hab ich nirgends gesagt das ICH entscheide wer was tragen darf, sondern das das jeder für sich selbst entscheiden soll und nicht irgendne mehrheit die das nen scheißdreck angeht!

@Billy7
Dass jeder selbst entscheiden darf, was er trägt hast du ja wohl anscheinend beschlossen.

"hab ich dir doch schon gesagt, weil man jemandem nicht einfach verbieten kann nackt rumzulaufen nur weil es irgendwer als unangenehm empfindet"
Doch, das geht.

Billy7 hat gesellschaftlichen Konsens und gemeinschaftliches Zusammenleben und den Kant'schen Imperativ entweder nicht verstanden oder ist mit allen dreien nicht einverstanden. Ich vermute letzteres und plädiere für eine Umsiedlung seiner Person in ein geschlossenes Naturschutzreservat.

So, vielleicht mal zum mitmalen: "theoretisch" (ja, in der Praxis hapert es hier ein bisschen) wählt die Gesellschaft sogenannte VOLKSVERTRETER. Das soll bewirken, dass sich nur einige wenige REPRÄSENTATIV für das GANZE Volk um die Gesetzgebung und den ganzen Firefanz kümmern. (Zuviele Köche verderben den Brei und so.. - Gesetzgebung funktioniert schlecht mit Beteiligungen ab 1. Million Bürger) Und diese Leute haben nun eben das Burka-Verbot beschlossen. Vorher hat man schon beschlossen, dass die Gesellschaft es nicht sehen möchte, wenn du dein Würstchen zwischen den Beinen völlig unverdeckt spazieren trägst. Das extreme Gegenteil ist, dass du eben komplett vermummt unterwegs bist. Der gesellschaftliche Konsens ist also, dass du Teil-Bedeckt deinen Körper der Öffentlichkeit präsentierst.
Die Gruppe Menschen, die dagegen sind: Krasse Moslems(Reli will Burka), Krasse Nudisten(Lebenseinstellung will FKK), Krasse Randalierer(Mangelnde Intelligenz will Vermummung beim Autos anzünden)
Gesellschaftlicher Konsens bedeutet nicht, dass ALLE glücklich werden, sondern nur die Mehrheit und das bedeutet auch, dass sich immer ein paar Leute auf die Füße getreten fühlen. Da wir alle hier mittlerweile wissen, dass du ein Freund der Anarchie bist, wirst du wohl Schuhe mit Stahlkappen brauchen, weil unser System dir wohl per se auf die Füße tritt. *wachsmaler reich*

und eben diese politik ist scheiße, was meinst du wieso das volk seit jahren unzufrieden ist mit diesen politikern!? sie versprechen irgendwas, werden gewählt und machen dann was sie wollen, meist gegen den willen des volkes, das sind mit sicherheit keine "volksvertreter", außerdem bin ich dafür das es keine neuen verbote geben darf ohne das das volk erst darüber abstimmt, das würde zwar auf dauer teuer werden, aber besser das geld für richtige demokratie ausgeben als für irgendnen andren unsinn, außerdem würden durch die kosten (hoffentlich) auch nicht mehr ständig so viele unnötige verbote beschlossen werden


"Vorher hat man schon beschlossen, dass die Gesellschaft es nicht sehen möchte, wenn du dein Würstchen zwischen den Beinen völlig unverdeckt spazieren trägst."

da haben wir das selbe, irgendne gruppe von menschen hat beschlossen was die gesamte gesellschaft angeblich nicht sehen will, und wer weiß ob das wirklich so ist? vllt ist ja der großteil des volkes dafür das jeder nackt rumlaufen darf


"Die Gruppe Menschen, die dagegen sind: Krasse Moslems(Reli will Burka), Krasse Nudisten(Lebenseinstellung will FKK), Krasse Randalierer(Mangelnde Intelligenz will Vermummung beim Autos anzünden)"

du vergisst die leute die die freiheit haben wollen das anzuziehen was sie wollen


"Gesellschaftlicher Konsens bedeutet nicht, dass ALLE glücklich werden, sondern nur die Mehrheit und das bedeutet auch, dass sich immer ein paar Leute auf die Füße getreten fühlen."

das ist mir schon klar, und im grunde find ich das auch in ordnung, nur wie gesagt muss die mehrheit nicht über alles entscheiden, solche dinge gehen andre menschen einfach nix an

Och, Billy7, es gab durchaus gescheite Argumente. Du hast sie lediglich als unerheblich abgetan.

Für den Beschluss der meisten Gesetze fehlt es der Mehrheit an Überblick. Nehmen wir einen aktuellen Fall: Ich würde mir zum Beispiel nicht zutrauen zu entscheiden, ob das Verbot von Leerverkäufen gut und sinnvoll ist. Gleichzeitig wird aber aufgebracher Pöbel aus rein emotionalen Gründen ("die plöhten Spekulanten!") dagegen stimmen. Das wäre weniger demokratisch als ochlokratisch.

Grundsätzlich geht es natürlich niemanden etwas an, wie man sich kleidet. Das ändert sich allerdings, sobald man in die Öffentlichkeit tritt. Wo ziehen wir eigentlich die Grenzen? Wie bestimmt man diese Grenzen, wenn nicht durch eine Art sittlichen Konsens? Stellen wir uns vor, alle dürften in der Öffentlichkeit nackt herumlaufen. Stellen wir uns weiterhin vor, dies würden auch viele Leute tun. Wo wird die Grenze überschritten? Pärchen, die sich z.B. auf der Parkbank sitzend die Hände gegenseitig auf den Schritt legen? Welche Art von Berührung ist nun in der Öffentlichkeit erlaubt? Die Wirkung eines nackten sich küssenden Paares ist eine andere als wenn sie Kleidung trügen. Nackte in der Nähe des Kinderspielplatzes: Perverse oder freizügige Spaziergänger? Wer weiß, wer weiß...

Also entweder ziehen wir irgendwo eine mehr oder weniger willkürliche Grenze, welche sich am sittlichen Konsens orientiert und bestenfalls auch mit ein paar sinnvollen Argumenten untermauert werden kann, oder wir lassen einfach alles zu.

Also ich geb's auf. Es ist leichter einem Moslem zu erklären warum man Mohammed malt.

"Ich würde mir zum Beispiel nicht zutrauen zu entscheiden, ob das Verbot von Leerverkäufen gut und sinnvoll ist."

es muss ja nicht jeder bei jedem gesetzesvorschlag mitstimmen, wenn er bei einem keine ahnung hat dann lässt ers halt (oder kreuzt irgendwas an, was aber unwahrscheinlich ist), wird doch bei den jetzigen volksabstimmungen genauso gemacht, und selbst wenn alle keine ahnung haben würden und irgendwas ankreuzen würden ist das immernoch besser wie wenn irgendein politiker eine entscheidung trifft obwohl das volk dagegen ist, nimm den EU-vertrag als beispiel, der großteil der österreicher war gegen ihn, aber keiner wusste was drinsteht, aber wussten die ganzen staatsoberhäupter die ihn ratifiziert haben was drin steht?


"Wo ziehen wir eigentlich die Grenzen?"

wieso braucht ihr denn immer und überall grenzen? oO


"Welche Art von Berührung ist nun in der Öffentlichkeit erlaubt? Die Wirkung eines nackten sich küssenden Paares ist eine andere als wenn sie Kleidung trügen."

genau dieselben berührungen die jetzt auch erlaubt sind, und soo anders wär die wirkung eines küssenden paares nicht, ob nackt oder nicht, und wenns einen stört muss er die ja nich anglotzen


"Nackte in der Nähe des Kinderspielplatzes: Perverse oder freizügige Spaziergänger? Wer weiß, wer weiß..."

erstens: solang er die kinder nich anfasst kann er meinetwegen noch so pervers sein, zweitens kann auch ein angezogener in der nähe eines kinderspielplatzes ein 'perverser' sein, wo ist da der unterschied?

*facepalm*

Er ist ein großer Argumentationskünstler.

Wenn ich aber etwas ehrlich zu sagen habe, geht es ihm niemals um irgendwelche Art des vernünftigen Zusammenlebens. Er sagt es doch bereits selbst, dass keine Grenzen zu haben cool ist und egal wie tief dann der Abgrund der Menschheit wird, es funktioniere dann alles nach denselben Prinzipien. Egal wie viel Leid seine pennerhafte Ideologie einem einzelnen Menschen zufügt, es wird immer die Möglichkeit zur Vergeltung geben. Was die gesamte Sache bestimmt weniger schlimm macht. Hier reden wir über Rache als eines der niedersten Instinkte, wie der Mensch halt aus Trieben besteht.

Natürlich schade, dass die Ordnung diese unterbindet und sogar Sozialwerte an die Spitze setzt, wie jeder normale Mensch es verstandesgemäß auch möchte.
Ich würd sehr wohl sagen, dass Ordnung von der Evolution gegeben ist. Und wie wir vielleicht wissen, kann sich die Evolution nicht irren, sonst hätten die heutigen Affen unsere gesamte Wissenschaft arbeitslos gemacht.

Er ist es damit ganz alleine, der ein gutes Leben durch sozialdarwinistische Ausmaße definiert. Seinen Schwachsinn zu lesen sollte eine Beleidigung für jedermann sein.

meine güte geht das schon wieder los...

jaaa ich bin anarchist, das dürfte mittlerweile jeder mitbekommen haben, aber in diesem thread gehts um ein totales vermummungsverbot und durch das rumdiskutieren sind wir eben auch zum nacktheitsverbot gekommen, darüber reden wir hier und nicht darüber wie toll/schrecklich anarchie ist

das ich gegen alle gesetze bin ändert nichts daran das ich mich hier nur über 2(!) gesetze beschwere, die ich ganz besonders schwachsinnig finde, also hör auf so nen mist zu posten


"Er ist es damit ganz alleine, der ein gutes Leben durch sozialdarwinistische Ausmaße definiert."

ich hab zwar kA von sozialdarwinismus, aber als anhänger der anarchie bin ich mit sicherheit nicht allein

Hört euch den Anarchisten doch mal an. Er beschwert sich über zwei Gesetze, weil es politisch in seiner Natur liegt alle Gesetze abzulehnen. Es ist ihm nicht eine Sache der Vernunft, sondern er verneint jede Regel, die zum Besseren unserer Zivilisation beigetragen hat, aus persönlichen Anliegen.
Eigentlich müsste er es doch wissen, wie sein ideologisches Geschwätz aus einer geordneten Welt eine eigene Form der Barbarei macht. Milliarden von Menschen, die man dazu bringt wie die Tiere zu leben. Unter all' den Naturgegebenheiten, die man heute zu umgehen versucht. Offener als er sprechen nur die Nazis. Wie soll man es verstehen, als dass er dem Sozialdarwinismus totalitäre Züge verleihen möchte?

Die hohe Freiheit, die er unserer Gesellschaft zu geben hat, findet sich bereits auf der Erde. In der Wildnis, wo es sich als die höchste Unterdrückung entpuppt. Da befanden wir uns mal auch, bis wir zur Ordnung gefunden haben. Mit seinen Ansichten ist er eigentlich gegen den Fortschritt.

Ich weiß bereits den Grund, warum er sich gegen solche Verbote auflehnt. Er versucht die Rolle als der größte Anarchist auf Erden einzunehmen und wundert sich, warum man aus seinen Beiträgen die Motive rauslesen kann. Er hat hier sein großes Publikum gefunden und kann es sich selbst nicht erklären, warum er hier so alleine dastehen muss. Vermutlich weil niemand sonst derart von Ignoranz und Selbstsucht geprägt ist wie er. Und die restlichen Anarchisten lauern auf den hintersten Straßen und Gossen. Ohne Internet.

man oh man du bist echt lächerlich

auch recht, auf deine beiträge werd ich in zukunft wohl nich mehr eingehen müssen..

Gerechtigkeit ist ein höheres Gut, welches man erst verstehen muss, um solches in Anspruch zu nehmen.
Du meinst einem Gerechtigkeitsglauben zu dienen, dass du den ganzen Völkern eine schönere Welt zu geben hast, aber selbst hintergehst du all die menschlichen Werte, wofür Millionen ihr Blut lassen mussten.
Es ist eine Sache, die du nicht respektieren kannst - genauso wenig wie unsere Argumente.
Du versuchst die zu umgehen, selbst im Wissen, dass dir jede Fähigkeit fehlt uns von etwas zu überzeugen.

Es bringt nichts mit dir zu unterhalten. Einfach nur uninteressant mit einem Anarchisten zu diskutieren. Man muss sich immer wieder dieselbe Argumentation anhören.
Weißt du wie langweilig es ist, wenn man jedes Argument bereits kennt? Ich muss ganz im Gegenteil sagen, ich finde euch lächerlich. Irgendwie seid ihr begrenzt.